АудиоПортал ИНФО

Цитата : "...…..Есть мнение, что бафл степ можно не полностью компенсировать...…."

Я уверен, что не надо его компенсировать вообще.
Компенсация бафл-степа на 6 дБ пассивным кроссовером - это, мягко говоря, не очень разумный путь, который приводит, при прочих равных условиях, к необходимости увеличения мощности стерео усилителя в 4 раза.
При этом качество звучания СЧ/ВЧ неизбежно страдает в той или иной мере.
Поэтому все современные высококачественные акустические системы, в отличие от "винтажных", либо позволяют биампинг, либо имеют активные НЧ секции, как правило на усилителях D класса.

Окуда такая уверенность? Умозаключение, или был отрицательный опыт?
Рум-гейн как и баффл-степ, имеют место быть, а вот стоит ли последний компенсировать, нужно разобраться.
По моему мнению, компенсация не нужна при определённых условиях:
1. Для 2,5 полосной АС.
2. Для АС с широкой передней панелью (баффлом).
3. Если АС стоит впритык к стене. Но тут тоже есть определённая зависимость от размера баффла и глубины АС.
4. На сколько нужно компенсировать, зависит от расстояния АС до стены.
Экспериментами с компенсацией баффл-степ и исследованием рум-гейна, я занимался и кое какой опыт в этом есть.
viewtopic.php?p=47156#p47156
viewtopic.php?p=47420#p47420 - в этой АС примена компенсация в усилителе: download/file.php?id=10070&mode=view
А здесь viewtopic.php?p=54179#p54179
как и в 6АС-2, компенсация в кроссовере.
Расчетный баффл-степ, для некоторых моих АС:
https://ibb.co/8cgLjXF
У 3-х полосных АС шириной 53 см, АЧХ из за баффл-степ начинает падать со 180 Гц, на 90 Гц, падение -3дБ. Рум-гейн поднимает АЧХ герц до 200, что довольно хорошо компенсирует это падение.
Иная картина с 2-х полосными АС, ширина которых 19,5 см. В них падение АЧХ начинается с 500 Гц и на 90 Гц достигает -5,6 дБ. После применения корректирующей RRC цепи в усилителе (элементы которой рассчитаны программой Edge), звук изменился в лучшую сторону. Плотненько заиграло, голос певца возмужал.
А теперь о 6АС-2. На Вашей АЧХ снятой с 1м, не смотря на масштаб, в диапазоне 500-1000 Гц, чётко виден перепад аж в 10 дБ.
Никакой рум-гейн здесь уже не поможет. Нет, он конечно помог сделать полку от 60 Гц, иначе бы АЧХ продолжала валиться ниже 200 Гц. Но от чего такой перепад? 6дБ даёт баффл-степ, а ещё 4дБ - своеобразная АЧХ НЧ головки. Ниже килогерца, она ничем не лучше 10ГД-34.
Как будет звучать такая АС с усилителем имеющим линейную АЧХ?
Эти АС шли в комплекте с радиолой Мелодия-101-стерео. Вот что о них пишется в книге «Транзисторные стереорадиолы первого и высшего классов»
https://pandia.ru/text/77/441/80513.php



С чего бы это? На 6 дБ уменьшается не вся звуковая полоса, с 3 кГц и выше. А самый энергозатратный (в плане выходной мощности) диапазон до 200 Гц, практически не страдает.
https://ibb.co/3C11ZMB

Как может пострадать качество СЧ/ВЧ, если в трёхполоске компенсация применена к НЧ секции? Да и ФНЧ НЧ-СЧ динамика в приличной двухполоске, уже содержит как минимум одну катушку (если Вы об этом).

Разве АЧХ НЧ секции АС, подключенную биампингом, баффл-степ не валит?
У меня в штатных АС, НЧ секция активная + саб. Но необходимости компенсировать баффл-степ нет, по причинам указанным выше.
PS

Какая должна быть максимальная задержка запаздывающего отклика, чтобы ухо не могло это отличить?
Если АС стоят в 0,5м от стены, задержка составит 3ms. Я этого, вроде как не слышу.

Justas спасибо за грамотный ответ, разоблачение надерганных цитат из мурзилок

Justas : - Как может пострадать качество СЧ/ВЧ, если в трёхполоске компенсация применена к НЧ секции? -

Вы не можете увеличить отдачу НЧ на 6 дБ пассивным кроссовером. АЧХ можно выровнять только снижением чувствительности СЧ/ВЧ, что неизбежно скажется на детальности звучания.
Для достижения той же громкости звучания, при снижении чувствительности СЧ/ВЧ на 6 дБ, потребуется увеличение подводимой мощности в 4 раза, а чем больше мощность, тем больше искажения.

Снижение чувствительности СЧ и ВЧ резистивными делителями для соответствующих головок никоим образом не сказывается на детальности звучания, поскольку резисторы - линейные на звуковых частотах электронные элементы. И это - не только теория. Из сделанного десятка АС в 6 или 7 применил делители. Никуда детальность не делась...

П.С.
Если не хватает детальности, что чаще всего следует обратить внимание на усилитель. А подчас - на источник сигнала.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber/Telegram 068 362 3497; Skype: spswmsw

Ну...… как сказать..... конечно, детальность - это неизмеряемая характеристика, однако акустика, например, с отдачей 92 дБ всегда предпочтительней акустики с 86 дБ !

В отношении детальности какая здесь связь?
Более чувствительные АС условно предпочтительнее, поскольку требуется меньшая подводимая мощность для комфортной (желаемой) громкости. Но при достаточной (адекватной) мощности усилителя это не имеет значения. Хоть 84 дБ. Слушал полочники с такой чувствительностью. Был хороший звук.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber/Telegram 068 362 3497; Skype: spswmsw

Почти убедили. Я спрашивал, Ваши выводы это умозаключение, или был отрицательный опыт? Потому как применить арифметику к аудио, не всегда получается.
Допустим, я слушаю свои АС на мощности 1 Вт, Кг при этом = 0.005%
download/file.php?id=14562&mode=view
При увеличении подводимой мощности до 4 Вт, Кг вырастет примерно до 0.01%.
Вы уверены, что сможете различить разницу в звучании, при изменении Кг на 0.005%?
На самом деле всё не так. Подводимая мощность не равна субъективной громкости, потому как распределение мощности по полосам частот неодинаково.
Смотрим картинку – «Распределение мощности по полосам частот при идеальной фильтрации»:

На диапазон частот до 300 Гц, приходится по разным стандартам от 45 до 60% подводимой мощности (зависит от муз. материала). Грубо говоря, до 300 Гц – 50%, на всё остальное тоже 50. А я уже писал, что низкочастотный диапазон наименее подвержен коррекции компенсатором.

Из всего сказанного можно сделать грубый вывод: мощность нужная для субъективно равной громкости с корректором и без него, должна быть выше в 2 раза (3дБ), а не в 4 (6дБ). Подсчёт конечно грубый, в реальности даже меньше. У меня регулятор громкости дискретный, с шагом 1 дБ, весь диапазон 63 дБ. По нему получалось 2 дБ.
Нужно ещё учесть, что компенсация глубиной в 6 дБ – это экстрим, на двухполоске я остановился на 4 дБ.
По поводу снижения чувствительности. Все многополосные современные высококачественные акустические системы, (и винтажные в том числе) с чувствительностью около 90 дБ, в 90% случаях, имеют делитель на ВЧ динамике.
А нередко и на СЧ. На отсутствие детальности никто не жалуется.
Если есть неприятие делителей в кроссовере, есть лучший, но более затратный путь – активный многоампинг.
В общем то каждый решает сам что ему делать, но слушать АС с перепадом на АЧХ в 10 дБ я не захотел, потому и сподвигся на переделку.

Фразу «Подводимая мощность не равна субъективной громкости» следует читать как: «Субъективная громкость с применением корректора Baffle-Step и без него, не пропорциональна подводимой мощности».

Цифра 6 дБ - это для 4pi, для свободного пространства, для чистого поля.
В КДП потери НЧ составляющей будут меньше, может 2-3, может 1 дБ, а может вообще 0. Все зависит от комнаты, чем она меньше, тем потерь баса тоже будет меньше, например, в салоне легкового автомобиля 6ас-2 будет звучать вообще без потерь НЧ, но сейчас не об этом.
В данной теме мы говорим о 6ас-2 на природе, так что обсуждаемые потери - 6 дБ. Их можно компенсировать полностью, можно не полностью, можно оставить все как есть.
Однако, поднять уровень звукового давления басов на 6 дБ можно только увеличением подводимой к динамику мощности в 4 раза и никак иначе, ну нет иного способа, нет его, хоть тресни !
При этом, чтобы выровнять АЧХ, уровень СЧ придется понизить, тем или иным способом, на те же 6 дБ.
Кстати, субъективная громкость вещь капризная и неизмеряемая в отличие от уровня громкости, который в фонах и численно совпадает с уровнем звукового давления в децибеллах.
Бас подняли, слушаем.
Искажения НЧ увеличились, ведь отдачу на НЧ мы подняли за счет увеличения хода диффузора динамика, а чем больше смещение диффузора, тем больше искажений.
Но у нас этот же динамик излучает и СЧ диапазон, соответственно и качество СЧ ухудшилось, возросли все виды искажений, и THD и IMD.
О цифрах я не говорю, надо измерять, я в этой теме ранее спрашивал об этом Юстаса. Измерений он не делал.
У 6ас-2 и без насилия над динамиком с искажениями все очень плохо, а при компенсации баффл степа на 6 дБ вообще будет катастрофа.

Есть ещё вариант с активным эквалайзером. Такой ход реализован в акустике BOSE 901. Поскольку акустика это массив (если не ошибаюсь) из 9-и шт.ШП 5" то на входе усилителя подключается некий активный корректор(прилогается в комплекте).

Юстас, в вашем посте от 02 мая меня смущают несколько моментов :

- вы пишете, что ТНD вашей акустики 0,005 %.......
что-то тут не так, поясните, пожалуйста

- вы привели график распределение мощности по полосам......
да, распределение мощности зависит от частоты кроссовера, если акустика имеет 2 полосы, то при частоте
раздела 3000 герц, 80 % мощности сигнала приходится на НЧ/СЧ диапазон...
но как это связано с мощностью, требующейся для тонкомпенсации ?

- вы пишете что "....низкочастотный диапазон наименее подвержен коррекции компенсатором.... "
но ведь мы корректируем именно НЧ диапазон, увеличиваем его уровень громкости..

Тоже самое сделано и для 6АС-2 в Мелодии-101. Видимо инженеры РРЗ разрабатывающие электрическую часть радиолы, пришли в ужас от творения акустиков. Как пишут в книжке: "Указанные особенности акустической системы скомпенсированы характеристиками тракта НЧ при разработке данной модели радиолы". Я тоже подобное предлагал download/file.php?id=10070&mode=view
Если же делается АС способная выдавать относительно ровную АЧХ с обычным УМЗЧ, что либо скорректировать, можно только в кроссовере.

Про кладовки и автомобиль говорить не будем, там из-за малых размеров действует компрессионный эффект. В автомобиле герц с 70-и и ниже (при условии – двери и стёкла закрыты).
Кстати, потери баса от баффл-степ и компрессионный эффект, никак не связаны. Наоборот, если в салоне работает динамик обладающий ровной горизонтальной АЧХ, то при снижении частоты сигнала начиная с некоторого значения, звуковое давление в салоне начинает расти (12дБ на октаву), притом что подведенная к динамику мощность остаётся неизменной. Частота, начиная с которой это происходит, определяется размерами салона.
Эффекты Baffle-Step возникают гораздо выше по частоте. В случае с 6АС2 – ниже 1000 Гц.
Да, мои АС проектировались для 4pi. Хотя и дома на НЧ они звучали неплохо, бесплатный подъём на НЧ обусловленный рум-гейном – это даже плюс.
download/file.php?id=17559&mode=view
Чтобы не заниматься абстрактным подсчётом потерь в КДП, давайте внимательно посмотрим на Ваши же графики:

Масштаб шкалы в 100 дБ для мурзилок, но присмотревшись, разобраться можно.
На расстоянии 5cм от диффузора, на АЧХ практически не влияет ни комната, ни баффл-степ. АЧХ НЧ динамика в таком масштабе кажется ровной, но на самом деле присутствует спад в 4 дБ, с 1000 до 700 Гц.
На измерении с 1м, уже видно влияние комнаты, но общий ход АЧХ понятен. Спад более пологий и достигает уже 10 дБ. 4 дБ это АЧХ динамика + 6 дБ - баффл-степ.
Вот это: download/file.php?id=13897&mode=view
Ничего не напоминает?
Поговорим ещё о рум-гейн (передаточной функции комнаты). В данном случае, я имею в виду все комнатные эффекты, кроме компрессионного. А вот она (передаточная функция комнаты), зависит от размеров КДП, места расположения АС относительно пола, стен, углов. Если бы не было рум-гейн, АЧХ при измерении с 1м, продолжала бы валиться ниже 150 Гц (как на АЧХ снятой с 5 см). В Вашем случае с 60 до 150 Гц, вместо спада в 10 дБ, довольно ровная полка. Но повторюсь, к баффл-степ это никаким боком.

Спокойно, не надо трескать. Где я говорил о поднятии басов корректором? Естественно: «чтобы выровнять АЧХ, уровень СЧ придется понизить, тем или иным способом, на те же 6 дБ»
Что в этом страшного? За редким исключением (высокочувствительные широкополосники), в пассивном кроссовере все полосы подтягиваются к НЧ полосе делителем, т.к. чувствительность пищалки выше басовика. Я уже писал: «Все многополосные современные высококачественные акустические системы, (и винтажные в том числе) с чувствительностью около 90 дБ, в 90% случаях, имеют делитель на ВЧ динамике. А нередко и на СЧ»
Нет, если Вам нравиться слушать кричалку с такой АЧХ, то как говориться – флаг в руки.

Субъективная на то и субъективная, потому как измеряется и сравнивается природным прибором, ухо-мозг. А как ещё можно измерить среднее звуковое давление АС, если её АЧХ имеет скачёк в 10 дБ (разве что шумомером, учитывающим распределение мощности по звуковому диапазону). Причём это не какой-то узкополосный провал или подъём, а полка на 3-4 октавы.

Мы поднимаем не бас. С корректором уровень НЧ не затрагивается, а на СЧ-ВЧ понижается на 6 дБ. Но так как распределение мощности по всей звуковой полосе не равномерно, то на участок выше 300 Гц приходится всего 50% мощности. Поэтому, что бы получить ту же субъективную громкость, мощность усилителя нужно поднять не на 6, а на 3 дБ. Соответственно THD и IMD на СЧ, будут даже меньше. С НЧ Вы правы, поднятие мощности усилителя на 3 дБ, приведёт к большему смещению диффузора, и соответственно к росту искажений.
Но у меня уже не ЗЯ, а ФИ.
У ФИ в районе частоты настройки (73 Гц), смещение диффузора (Cone excursion) минимально. До частоты 50 Гц, оно меньше чем в ЗЯ. Так что ничего фатального нет.
download/file.php?id=13920&mode=view
К тому же ФИ в сравнении с ЗЯ, даёт солидный прирост звукового давления в диапазоне 50 – 300 Гц.


Ещё раз. Компенсатором режется СЧ/ВЧ диапазон, на который приходится только 50% всей мощности. Оставшиеся 50% приходятся на частоты ниже 300 Гц, уровень которых, компенсатор не понижает.

PS
Эта музыка будет вечной

Немного подкорректирую

0,005 % и 0,01 % на мощности 1 и 4 Вт - THD усилителя. Это ответ на Ваше высказывание: «Для достижения той же громкости звучания, при снижении чувствительности СЧ/ВЧ на 6 дБ, потребуется увеличение подводимой мощности в 4 раза, а чем больше мощность, тем больше искажения.»
В общем то справедливо и для акустики и для усилителя.

Юстас, я рад, что мы с вами достигли консенсуса по поводу того, что компенсация баффл степа пассивным кроссовером
( компенсация потерь баса ) по совокупности причин приводит к ухудшению качества звучания АС.

Однако вот эти ваши слова меня удивили :

"....Мы поднимаем не бас. С корректором уровень НЧ не затрагивается, а на СЧ-ВЧ понижается на 6 дБ. Но так как распределение мощности по всей звуковой полосе не равномерно, то на участок выше 300 Гц приходится всего 50% мощности. Поэтому, что бы получить ту же субъективную громкость, мощность усилителя нужно поднять не на 6, а на 3 дБ..."

Как раз наоборот - наша цель поднять бас.
И поднять его на 6 дб относительно исходной АЧХ.

Но при этом мы вынуждены понизить СЧ/ВЧ тоже на 6 дБ. Так что если вы увеличите мощность усилителя не на 6 дБ, а только на 3, то уровень СЧ/ВЧ будет ниже исходной АЧХ на 3 дБ, а уровень баса будет выше исходной лишь на 3 дБ.

Justas, once again : Распределение мощности акустического сигнала по его спектру не имеет никакого отношения к компенсации потерь баса. Даже если вам надо поднять на 6 дБ уровень только одного сигнала, например 80 Гц, вам все равно надо увеличить мощность усилителя в 4 раза.

Несмотря на то, что обмен мнениями произошел, налицо продолжение чего-то, напоминающего "толчение воды в ступе". Два десятка сообщений - разговор об одном и том же, а понимание написанного/сказанного не совпадает.
Терпеливость и квалификация автора темы просто впечатляют. Также, как и мастерство излагать материал. Внимательно прочитав, уверенно становишься умнее.
На усмотрение автора темы: могу тему закрыть во избежание её "замусоривания" или же нетематические сообщения могу перенести в раздел Флуд.
Модератор.

П.С.
OM293, можно увидеть фото, чертежи и схемы нескольких конструкций ваших акустических систем? Покажите, пожалуйста, и опишете способы, которыми вы решали/решили обсуждаемые проблемы.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber/Telegram 068 362 3497; Skype: spswmsw

Я думаю удалять ничего не нужно. Пусть остаётся как яркий пример демагогии.
Среди множества определений этого термина, есть наиболее ёмкое, но слегка вульгарное. Демагогия - это попытка доказать, что мягкий член лучше чем твёрдый.

Принято. Оставляем все, как есть.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber/Telegram 068 362 3497; Skype: spswmsw

LinuxManiac
Хорошо, сделаю фото и напишу пару слов, только не все сразу, ладно ?
NB. Мне искренне жаль, что истину в данной теме невзлюбили...