АудиоПортал ИНФО

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 27 дек 2024

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 836 ]  На страницу Пред.  1 ... 38, 39, 40, 41, 42  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 31 янв 2024 
Не в сети
Sith Lord
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 1112
Откуда: Budapest
Возраст: 100
Pantryk писал(а):
Моих ТВ-3Ш не очень одинаковые. Причём если еще по переменке разницу в стали и сборке можно ожидать большие разбросы, то разницу по сопротивлению первичек по постоянке (420 и 490 Ом) я не ожидал.

Ну да, разброс по стали можно уравнять, перемешав пластины поровну, но вот с сопротивлением беда, во всяком случае для триода... Я все свои ТВЗ, у которых сопротивление первички выше 270 ом, беспощадно разобрал на дроссели. Если выход пентодный - проканает конечно, ассимметрию можно в другом месте убрать.

_________________
У Силы две стороны...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 фев 2024 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2020
Сообщения: 89
Откуда: Николаев
Возраст: 63
Мене зацікавило питання добротності вихідного трансформатора
Якщо в традиційному каскаді первинна обмотка шунтується внутрішнім опором лампи, то в каскоді або польовим транзистором первинка майже не шунтується
Помічено, що вихідний опір каскада, до приклада, такого https://audioportal.info/forum/viewtopi ... 415#p68415, в значній мірі залежить від вихідного трансформатора і він, цей опір, частотнозалежний
Якби можна було отримати на низьких частотах низький вихідний опір, а на середніх і високих частотах високий - то це був би гарний каскад (у всякому випадку для широкосмугового динаміка)
На що треба звернути увагу при розрахунку і виготовленні вихідного трансформатора для такого каскаду


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 фев 2024 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2012
Сообщения: 3
Возраст: 52
Виктор ИЯ писал(а):
Якби можна було отримати на низьких частотах низький вихідний опір, а на середніх і високих частотах високий - то це був би гарний каскад (у всякому випадку для широкосмугового динаміка)
На що треба звернути увагу при розрахунку і виготовленні вихідного трансформатора для такого каскаду


Суто імхо, але реалізувати на виходному трансі саме той вихідний опір що потрібен для вірного відтворення басу гарними низькодобротниками з високою чуйкою (а ми ж про правильний бас при біампінгу розмовляємо?) на жаль неможливо і конкуренцію тут витримати з мостовими підсилювачами у классі Д не є реальним. Я особисто намотував на залізі габаритами в 500 вт величезний транс для підсилювача НЧ з анодною обмоткою більше 3000 витків - але жодної конкуренції з простенькою платкою у классі Д по басу він не витримав, на жаль, адже вихідний спротив є неспівставним.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 фев 2024 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2020
Сообщения: 89
Откуда: Николаев
Возраст: 63
Lawyer писал(а):
Суто імхо

Ваше імхо не вписалося в моє питання
Що ви можете сказати про добротність вихідного трансформатора?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 фев 2024 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 827
Откуда: Україна, Горлівка
Возраст: 64
Вікторе, мої вітання. А яким чином термін “добротність” стосується суто трансформатора? За всякчас це мало відношення до коливальних систем. Тільки в сегменті .ru зустрічав використовування цього терміну до трансформатора в сенсі якості виготування. Там “добротность” до електричної добротності не мала відношення взагалі ніякого.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 05 фев 2024 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2020
Сообщения: 89
Откуда: Николаев
Возраст: 63
Gelert писал(а):
А яким чином термін “добротність” стосується суто трансформатора?

У трансформатора є індуктивність і ємність, є резонанс, значить має бути добротність
Я знімав імпеданси вторинних обмоток різних трансформаторів, для приклада:
Вложение:
51.jpg

Вложение:
54.jpg

Тому і виникло питання: має бути якийсь підхід з цієї точки зору для кращого звукового трансформатора


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 05 фев 2024 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2020
Сообщения: 77
Откуда: Полтава, Украина
Возраст: 68
Є книжка, здається автор Бальян. Можу помилятися. Було про добротність трансформаторів.
Якщо знайду точно - напишу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 05 фев 2024 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 827
Откуда: Україна, Горлівка
Возраст: 64
Ще б пак! Питання було навмисне провокаційне, аби спільнота зайвого не запідозрила, а обговорювання було в потрібній колії. От тоді і питання. За якою схемою проводились виміри? Нас цікавить трансформатор не як окремі LC-ланки, а як цілісний пристрій - перетворювач енергії як власно і опіру.

_________________
ХИРЭ


Последний раз редактировалось Gelert 05 фев 2024, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 05 фев 2024 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 827
Откуда: Україна, Горлівка
Возраст: 64
Що до книжки - цікаво. Тут головне визначитись із термінами. А то те, що я зустрічав, мало бути просто ККД, а його назвали “ добротность”. Чи їм слів не висточило, чи розуму... :confusion-scratchheadyellow:

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 фев 2024 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 окт 2022
Сообщения: 20
Возраст: 30
Виктор ИЯ писал(а):
Я знімав імпеданси вторинних обмоток різних трансформаторів

Раз вы уточняете импеданс какой обмотки вы измеряете, то предполагаю, что вторая обмотка у вас разомкнута. Получается вы измеряете импеданс дросселя. Дело в том, что при работе на нагрузку во вторичке возникает ток, компенсирующий магнитный поток, что вызывает падение сопротивление первичной (тут условно от той стороны откуда энергия подводится) обмотки и рост тока в ней. Закоротите вторую обмотку или включите резистор типового сопротивления вашего динамика и повторите измерения. Очень было бы интересно увидеть что там получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 фев 2024 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2020
Сообщения: 89
Откуда: Николаев
Возраст: 63
[/quote]
Очень было бы интересно увидеть что там получается.[/quote]
Защунтировал первичную обмотку резистором 240 Ом
Вложение:
64.jpg

Вложение:
65.jpg


Мне интересно другое
Єтот трансформатор в стоке полевого транзистора дает такое вьіходное сопротивление
Вложение:
61.jpg

Как думаете, что нужно изменить в вьіходном трансформаторе, чтобьі уменьшить вьіходное сопротивление каскада на 40 Гц, скажем, вдвое?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 фев 2024 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2020
Сообщения: 89
Откуда: Николаев
Возраст: 63
Gelert писал(а):
За якою схемою проводились виміри?

Це программа ARTA з славнозвісною "коробочкою" для вимірів параметрів динаміків і вона досить точно вимірює резистори, конденсатори, індуктивності
Використовую її лише для порівняльних вимірів, щоб мати уявлення
В моєму випадку польовий транзистор майже не шунтує первинну обмотку трансформатора


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 фев 2024 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2020
Сообщения: 77
Откуда: Полтава, Украина
Возраст: 68
Знайшов книжку де згадується "добротність".
Русин Ю.С. Трансформаторы звуковой и ультразвуковой частоты 1973, с. 90


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2024 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 827
Откуда: Україна, Горлівка
Возраст: 64
Дякую, пане Снегов. От і почнемо із термінів і визначень. Як вірно вказав п. Pantryk - компенсуючий магнітний потік. Це принципово, або ми маємо дросель, або це - трансформатор. Що ми маємо з Русин Ю.С. Трансформаторы звуковой и ультразвуковой частоты 1973, с. 90, підрозділ 4-5: - “... отношение реактивной энергии, запасенной в системе к активной ...” и т.д. Трансформатор ніяким чином енергію не запасає, а добротність як раз і характеризує, у скільки разів запаси енергії в системі більше, ніж втрати її, таким чином весь цей підрозділ, всі наведені міркування летять під три чорти. Втрати є, і вони стосуються ККД. Я наполягаю, що до теоретичної, чистої моделі трансформатору термін добротність не застосовується за втратою сенсу. На практиці маємо певну кількість паразитних параметрів (емність статична і ще, нажаль, динамічна, активний опір, властивості осереддя, різноманітні втрати), які заміщуються схемою, маючою ознаки коливального контуру, але малою мірою. Так, там меємо ознаки добротності. Але чому ще трапляється неравномірна передатна характеристика трансформатору? Більшою мірою завдяки ємкосного звʼязку між обмотками. Коли він починає з частотою превалювати над індуктивним. Осереддя своїми частотними властивостями ще додає до цього.
Вгамувати цю картину можна частково, вибираючи більш якісні материали осереддя і зменшуючи взаємну емність обмоток, збільшуючи магнітний звʼязок між ними. В конструкції це, як завжди, взаємно суперечливі речі. З давніх давен існує прогресивна намотка. Вона зменьшує власну дінамічну ємність обмотки, яка найбільш проявляє себе в ознаках коливального контуру. Ось на неї теоретично запасається енергія, але ця ємність добре зашунтована активним опіром обмотки. Є намотка “універсаль”. Можна взагалі внавал мотати. Все це або складно, або потребує місця. Збільшуючи магнітний звʼязок збільшуємо взаємоемність обмоток — теж погано. Але напрямок руху тільки такий. Як завжди - компроміс, гойдалки.
Вікторе, не зовсім зрозумів, як вимірювався вихідний опір. Практично нас цікавить вихідний опір всього каскаду — вихідний прилад+трансформатор. Ну, то як зазвичай: (Uxx/Uнав)-1 і все це множити на Rнав (8Ом, чи скільки потрібно). Вимірюємо на вторинній без навантаження, під навантаження і далі вираховуємо. Зменшити - я бачу тільки негативний зворотний звʼязок. Суто внутрішній опір трансформатору я вимірюю за схемою короткого замикання на вторинній обмотці. Просто, хоча і грубо, але достатньо для оцінки - це так: на первинну подаєте напругу, на вторинну вішаєте амперметр. Напругу вибираєте довільно, з міркувань потужності транса і струму вторинної обмотки. Rвнутрішнє = U/I. Для зменшення внутрішнього опору потрібно збільшувати перетин осереддя і зменшувати активний опір обмоток.
Дуже багато написав, вибачайте.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2024 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2020
Сообщения: 89
Откуда: Николаев
Возраст: 63
Gelert писал(а):
Вікторе, не зовсім зрозумів, як вимірювався вихідний опір.

Там на скрині чотири графи: частоти, напруги на опорах 10 Ом і 20 Ом, розрахований вихідний опір
Підсилювач по схемі (вище приводим посилання), але на 20шт BSP129 паралельно (дістав колись зроблений макет, дуже він мені сподобався по звуку, зберіг), на вході рівень незмінний
Rвих= U20-U10 / (U10/10 Ом - U20/20 Ом) (для кожної частоти)

Моє імхо з приводу запасу енергії
Трансформатор енергію передає від живлення в нагрузку кожні пів періоду, от він і запасає необхідну кількість кожного пів періоду (коли змінюється напрямок магнітного потоку)
Як насос, з одного місця взяв, в друге передав, а поки передає - гуде :P


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2024 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 827
Откуда: Україна, Горлівка
Возраст: 64
Rвихідне = (U холостгої ходи / U під навантаженням - 1) * R навантаження. Доведеться переміряти.
Не бере і не накопичує, бо магнітний потік виникає миттєво, того ж часу, як виникає електричний струм в обмотці. Як, власне, і струм у вторинних обмотках. В формулах щодо магнітної складової функція часу взагалі відсутня. Накопичується тільки на паразитах, на наших потужностях, цим можна в цілому знехтувати. В не імпульсних трансформаторах (де навантаження стале і функція струму нерозривна) це ще треба цей вплив виявити.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2024 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2020
Сообщения: 89
Откуда: Николаев
Возраст: 63
Переміряв
хх: на 40 Гц=0.88 В; на 1 кГц=19.72 В
на 15 Ом: 40 Гц=0.62 В; на 1 кГц=0.86 В
Rвих (40 Гц)=6.3 Ом; Rвих (1кГц)=328 Ом
На 40 Гц вийшло навіть краще :P
Про добротність, імпеданси і енергію - то таке, моя уява

І питання залишилося: що зробити тільки з трансформатором у такому каскаді, щоб вихідний опір підсилювача на НЧ ще зменшився, а на СЧ - збільшився (не змінюючи негативний зворотній зв"язок)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2024 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 827
Откуда: Україна, Горлівка
Возраст: 64
Це вимірювався транс разом із польовиком? Транс має зазор?

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 08 фев 2024 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2020
Сообщения: 89
Откуда: Николаев
Возраст: 63
Так
Вложение:
66.jpg


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 08 фев 2024 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 827
Откуда: Україна, Горлівка
Возраст: 64
Маю дві пропозиції.
1. Додати в паралель ще польовиків. Це збільшить параметр крутизни і загальне підсилення каскаду, внаслідок чого можна очікувати зменшення вихідного опору взагалі.
2. Вірогідно є ще один такий транс. Вмикнути їх за первинною послідовно. Вторинні за потребою. Сенс в тому, щоб збільшити індуктивність первинної. Або використати якийсь інший транс з більшою індуктивністю первинної. Або хочаб просто зменшити зазор для іспитів. Тут можна очікувати зменшення опору на НЧ і зростання на ВЧ.
Взагалі-то навантаження з боку витоку польовика мені здається замалим.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 836 ]  На страницу Пред.  1 ... 38, 39, 40, 41, 42  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB