АудиоПортал ИНФО

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 15 ноя 2024

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 490 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 25  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 июл 2010 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2010
Сообщения: 1962
Откуда: Мукачево
Возраст: 46
OM293
Внутренняя часть корзины отражает звуковые волны , излучаемые диффузором , которые с некоторой задержкой накладываются на основное излучение динамика внося фазовые сдвиги . Незначительные , но все же.
Все интуитивно-логически.

Колпачек по дефолту умеренно мягкий и пористый , т.е. пропускает воздух и при колебаниях диффузора чуть влияет на добротность ( также защита магнитной системы от крупного мусора).
Если мы покроем его клеем с целью увеличения отдачи по ВЧ , то сделаем его герметичным , что должно увеличить сопротивление воздуха внутри зазора магнитной системы - повысить механическую добротность (сжимаемый - разжимаемый воздух дополнитеьно демпфирует подвес )- увеличение обротности.
Сняв колпачек мы снижаем добротность и избавляемся скрипучих ноток в вокале( ИМХО).
Все интуитивно-логически.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 10 июл 2010 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3062
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
kibarg_69 писал(а):
Bubi - абсолютно прав!


Кроме одного (или двух, трех.... пунктов), что если коллега после неудачного эксперимента не нахваливает взахлёб этот вариант акустического оформления (или сами дины) - он оголтелый рокер, ни хрена не понимающий в музыке. Ату его, пусть дорастёт до "настоящей" музыки. Ну вот где, например, я хаял эти дины. Может неточно выразился. Может. Кстати при увеличении громкости, музыкальная картина хорошеет, и басы прибавляются, но вот слушать на такой громкости некомфортно. Уточню - я говорю только про свой случай. И при замене в щите 5ГДШ на 4ГД-35 улучшение звука в пользу последних. Но нигде, ни в одной строчке я не отзывался плохо о самих динамиках. Да я их не "готовил". Цель была немножко другая - посмотреть как всё это будет выглядеть и звучать. Есть такие понятия как перспектива и рентабельность. Вот эти два понятия и сложились для меня в такой вывод - с этим количеством динов в щите ловить здесь нечего. "Мясо" в звуке - это не мой термин, даже упомянул, что не люблю такое сравнение (определение), но вот при прослушке материала, где однозначно играет контрабас - ..... маловато будет, блекло.
Теперь хочу попробовать 2-х, 3-х полоску с активным кроссовером (ой что щас начнётся)...

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 10 июл 2010 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2010
Сообщения: 1962
Откуда: Мукачево
Возраст: 46
Да ребята.
Вы правы.
Первый раз включил сырые 5ГДШ и пожалел о покупке 16 штук :)
Дальше уже как получилось.
Все .
Ухожу в цапострой.
Нужен хороший источник.
Удачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 10 июл 2010 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2010
Сообщения: 1499
Откуда: г.Архангельск
pomor333 писал(а):
...Теперь хочу попробовать 2-х, 3-х полоску с активным кроссовером (ой что щас начнётся)...

Вот это очень интересно будет многим. О результатах очень прошу Вас отписаться в тему "Двухполоска.За и против".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 10 июл 2010 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3062
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
Bubi писал(а):
Да ребята.
Вы правы.
Первый раз включил сырые 5ГДШ и пожалел о покупке 16 штук :)
Дальше уже как получилось.
Все .
Ухожу в цапострой.
Нужен хороший источник.
Удачи.

Вот примерно такого ответа я и ждал после отчёта об эксперименте с 5ГДШ. Зачем нужно было накалять обстановку. В самом начале темы я говорил, что новичок в акустикостроении, блин корявое слово. Колонкостроении - тоже кривовато... В общем вы поняли. Я подумал, что более важное в этих изысканиях - практическое воплощение наработок и опытов других, а не пустые разглагольствования о возможности или невозможности... "Сделай сам, своё, не сразу.." - неплохой девиз у Палыча.
----------------"....и опыт-сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг"-----------------------

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2010
Сообщения: 1499
Откуда: г.Архангельск
Отклеил я с пары 5гдш колпачки, но вероятно мне попались специальные дины, т.к. колпачки на них были из сетчатого материала, а посему - воздухопроницаемые...Включил, послушал и вынес это "чудо" вон из дома...насовсем вынес...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2010
Сообщения: 1962
Откуда: Мукачево
Возраст: 46
OM293
Привет !
Цитата:
Включил, послушал и вынес это "чудо" вон из дома...насовсем вынес...


Как говорится : ,, ....так рождалась легенда "

:whistle:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 июл 2010 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2010
Сообщения: 1499
Откуда: г.Архангельск
kibarg_69 писал(а):
to OM293 . Одна отклейка колпачков ничего не даст . Апгрейд 5ГДШ_4 нужно делать вкомплексе с пропиткой диффа и оклейкой корзины - вот тогда результат +.

Ну да, колпачки из сетки, поэтому что с ними, что без них. Корзину изнутри оклеивал фетром.
А пропитка - с какой целью ? Подвес пропитать - повысится и так огромная добротность и, как следствие, еще больще увеличится неравномерность АЧХ, пропитать центр диффузора - вырастут верха на фоне проваленной середины и низов...
На мой взгляд овчинка выделки не стоит...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 июл 2010 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010
Сообщения: 40
Возраст: 61
kibarg_69 писал(а):
Если не злоупотреблять пропиткой диффа, то можно поймать момент когда пропадет крикливость на середине и добавится прозрачность на высоких. Даже в таком варианте , я думаю , 5гдш-4 более всего подходит максимум в качестве сч-вч звена как алтернатива породистым динамикам.


Не понимаю я этого... Тратить кучу времени и сил для того, чтобы сделать в общем-то посредственный СЧ динамик? Ну ведь гораздо проще выйти на тот же ебей, там дикое количество самых разных динамиков есть и порой за очень доступные деньги можно взять очень достойную вещь. Если нет карточки и Пэй Пала, а у меня их нет, я плачу Вестерн Юнионом с любого банка - в большинстве своем продавцы берут такой перевод. НЕ сделаете вы альтернативу породистым динамикам, я и мои приятели уже все в этом убедились и пошли по проторенной мной дорожке. Сообразно своим финансовым возможностям, конечно. И все остались довольны. Делайте хоть золотой усилитель, а без нормальной акустики он не нужен. В то же время и простой усилитель на хорошей акустике зазвучит вполне пристойно. СЧ динамик по моему твердому убеждению должен быть ОДИН - плодить интерференцию и прочие удовольствия использованием нескольких динамиков - принципиально неверно. А потом как вы их соединять между собой изволите? Последовательное соединение по определению исключается, т.к. даже два последовательно соединенных динамика представляют собой фильтр один для другого. А если у вас 16 динамиков и вы их в паралелль? Даже если они по 16 ом, то приедем к 1 ому нагрузки для усилителя? А если по 8?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 июл 2010 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
Старый Крыс писал(а):
Не понимаю я этого... Тратить кучу времени и сил для того, чтобы сделать в общем-то посредственный СЧ динамик? Ну ведь гораздо проще выйти на тот же ебей, там дикое количество самых разных динамиков есть и порой за очень доступные деньги можно взять очень достойную вещь...

:handgestures-thumbup: (бурные продолжительные аплодисменты) Я хотел написать что-то подобное, но поленился...

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 июл 2010 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 2177
Возраст: 65
тогда уж лучше сразу купить акустику, или слабо?
Есть такая маненькая рыпка, Гуппи.
Начинающие с неё начинают.
Потом барбусы, скалярии, цихлиды.
Потом более экзотические.
А следующий этап- это возврат к гуппи, только селекционирование.
Фу...написал, не поленился как *некоторые*.

_________________
всё намного печальнее, чем хотелось бы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 июл 2010 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010
Сообщения: 40
Возраст: 61
Да, конечно, акустику можно и купить. Да зачем для СЧ покупать акустику? Этот динамик фактически акустического оформления не требует, не нужно оно ему, достаточно небольшого акустического экранчика в крайнем случае. Да и для широкополосника тоже не надо, легко подобрать динамик под акустический экран. Пара листов фанеры 150 на 150 - и все прекрасно на самом деле. Чего только не лепили, а все равно к акустическому экрану и пришли.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 июл 2010 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2010
Сообщения: 1962
Откуда: Мукачево
Возраст: 46
Старый Крыс
Здравствуйте !
С утра думаю , ответить вам или проехать. :)
Во первых - никто никому 5ГДШ не навязывает.
Сам случайно обратил внимание на эти дины после создания второго лампового усилителя.
Имел в распоряжении не совсем дешевую акустику JPW ML1010 ( драйверы бумага и шелк , 110 литров -классика от именитой фирмы Хейбрук , сделано еще там , не в Китае)
Однажды напоролся на один кинаповский динамик 4а28 , подключил на один и з каналов и через 1 минуту понял , что британцы уйдут сыну в компанию к недешовому ресиверу Сони ..)

Очень долго и тщательно выбирал динамики для будушей АС , но уже было понятно , что будет ОЯ ,так , как звучание этого оформления ИМХО дает фору всему закрытому или закрытому с дырочкой по воздушности звучания , построению сцены и способности вовлечь в происхоящее на сцене.
Из рассматриваемых конструкций отфильтровал исходя из своих музыкальных предпочтений обратный рупор по ББ или ОЯ по Сергееву ( на 4а32 или аналогичном импортном с кобальтом) или 2х5гдш по Пронину .
Потом наткнулся на АП на ветку с строителями линейных массивов ..
Потом прогуглил: Line Array и увидел ,что за океаном настоящий бум колонкостроения на большом количестве однотипных недорогих динамиках .
Промышленность также не отстает , выпуская массивы в цене до 50000$.
Было решено проверить теорию цилиндрической волны , теорию линейных массивов как занятие в долгие зимние вечера( выравнивание АЧХ отдельных динамиков, работающих синфазно , снижение резонансной частоты группы динамиков ниже Фрез отдельно взятого).
Для этого потребовалось достаточное количество динамиков( на Украине с этим проблем нет- залежи), целеустремленность , терпение , причинно следственное мышление , две правые руки :)
После нескольких фаз макетирования АС в картоне , фанере свел окончательную ас в дсп.
На данный момент оно проработало 3 месяца , разигралось и радует своего хозяина ежедневно.
Слушателей было пока немного - четверо.
Один из них слушал свеже собранный окончательный вариант (на 15 динамиках) с непрогретыми динамиками , человек искушенный ,но любит рок , естественно ему наверное нехватило басового драйва ( хотя с этим сейчас уже полный порядок), он это не озвучил , но было заметно.
Следующие трое любителей послушать музыку и регулярно жертвующие на это увлечение довольно крупные суммы денег ушли достаточно синие , имеется ввиду - тяжело скрывая недоумение все расспрашивали во сколько бы обошлось соорудить самому сие чудо , можно ли сделать уже ...( причем перед визитом я просил взять свои любимые диски или флаки на флэш, так людям легче враз постичь разницу в звучании в ту или иную сторону)...

От себя добавлю , что динамики в таком количестве после месяца- двух прогрева уверенно играют от 60 Герц до 14500 Герц , дальше я не слышу ничего :)

Если несколько слов по вашим выводам .
Да, E -Bay это не сложно и реально , но , если подумать.
Станете ли вы продават стоящую вещь , которая еще может пригодиться -никогда ( у меня полный гараж стоящих вещей , даже ДР5 -008 и то не продам , может пригодится)
А вот ТВ-З 1-1 ,6п3с , 6п3с-е , 6н8с , 5ц3с с серым анодом , МБГО иже с ними продам с удовольствием , чем займусь в скором.
Еще один момент - невозможно проконтролировать продаваемый динамик на предмет качества , ну, вы наверное понимаете , о чем я , и не будет весело платить два раза за пересылку в случае возврата ( если продавец не сьехал с возврата, что маловероятно).
Импеданс подключенных динамиков можно вычислить по закону Ома.
По поводу искажений и прочего фильтрования или что вы там писали , то я обычно слушаю музыку ушами .
Неужели вы думаете , что супруга согласилась затащить этих ,,уродцев" в приемную ,если бы оно звучало так же или хуже британцев?
Это можно собрать и слушать или пройти мимо , молча .

По поводу - зачем столько возиться с этим , то соглашусь , мне лично было приятным занятием сродни хобби -новое хобби, если кому в тяготу , то наверное дешевле сделать двухполоску на двух динамиках за пару дней и не париться.
Если ожиревшие буржуи могут и делают , то чем мы хуже.
Будете в Закарпатье , с удовольствием выпью с вами бокал вина во время прослушивания.
Багодарю за внимание.
С уважением.
Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 июл 2010 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2010
Сообщения: 1962
Откуда: Мукачево
Возраст: 46
kibarg_69
5гдш 1 шт =8 Грн. навалом в Харькове ,Киеве , можно выбрать любой оттенок диффузора под интерьер :)
Какие 2,5$ ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 июл 2010 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 2177
Возраст: 65
Всё правильно, даже нечего добавить.

_________________
всё намного печальнее, чем хотелось бы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 июл 2010 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
паdлыч писал(а):
тогда уж лучше сразу купить акустику, или слабо?

Можно и сразу купить, такие например.
А можно купить только дины, тогда получится чуть-чуть сэкономить. :mrgreen:

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 июл 2010 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010
Сообщения: 40
Возраст: 61
kibarg_69 писал(а):
Стоимость 5ГДШ-4 ~ 2.5$ , если сравнивать с динами Старого Крыса Feastrex стоимостью~2500$- да я неспорю что они лучше,но я в жизни не поверю, что они играют в 100 раз лучше наших... Каждый вправе выбирать сам куда ему....к багатым или ...к красивым.


Да нет, можно найти и за 50 баксов динамики без проблем. У меня так по жизни получилось, но посмотрите сколько мне уже годков стукнуло, путь был длинный и конец уж близок, есть смысл себя побаловать напоследок. Да и уши у меня давно уже далеко не всякий звук переваривают: косвенники уже слушать не могу, грубым звук кажется, даже если сделаны нормально. Приятель сотворил на 6Э5П - меня хватило ровно на 2 минуты. Другой приятель был сильно пограмотнее, его усилителя на 6Э5П хватило мне почти на час. На AD1 Телефункен ограничений не было, тем более, что в первом каскаде стояла ТФК RE084. На меня равняться в этом плане не стоит, я, скорее, исключение из правил. А Феастрех действительно играет в порядки раз лучше, так уж он сделан. Это мне еще повезло, что по такой цене взял и то на бартер, а если бы у наших в Москве покупал, обошлись бы раза в полтора дороже, уж дюже у них аппетиты большие...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 27 июл 2010 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2010
Сообщения: 1499
Откуда: г.Архангельск
Прошу покритиковать или одобрить акустику А.Врублевского на предмет качественного звука. Достойна ли она повторения ?
http://www.arkada.com/items/New_Avant.htm
А может лучше повторить TQWT разработки Troels Gravesen ?
http://www.troelsgravesen.dk/JA8008.htm
Обе акустики разработаны для лампачей...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 27 июл 2010 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
OM293 писал(а):
Прошу покритиковать или одобрить акустику А.Врублевского на предмет качественного звука. Достойна ли она повторения ?
http://www.arkada.com/items/New_Avant.htm
А может лучше повторить TQWT разработки Troels Gravesen ?
http://www.troelsgravesen.dk/JA8008.htm
Обе акустики разработаны для лампачей...

Ну у меня дома стоит типа Авант-2. Меня вполне устраивает :D
Третья версия должна быть даже поинтереснее, сам подумываю, чтоб её сделать.

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 27 июл 2010 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010
Сообщения: 40
Возраст: 61
Bubi писал(а):
Старый Крыс
Здравствуйте !
С утра думаю , ответить вам или проехать. :)
Во первых - никто никому 5ГДШ не навязывает.
Сам случайно обратил внимание на эти дины после создания второго лампового усилителя.
Имел в распоряжении не совсем дешевую акустику JPW ML1010 ( драйверы бумага и шелк , 110 литров -классика от именитой фирмы Хейбрук , сделано еще там , не в Китае)
Однажды напоролся на один кинаповский динамик 4а28 , подключил на один и з каналов и через 1 минуту понял , что британцы уйдут сыну в компанию к недешовому ресиверу Сони ..)

Очень долго и тщательно выбирал динамики для будушей АС , но уже было понятно , что будет ОЯ ,так , как звучание этого оформления ИМХО дает фору всему закрытому или закрытому с дырочкой по воздушности звучания , построению сцены и способности вовлечь в происхоящее на сцене.
Из рассматриваемых конструкций отфильтровал исходя из своих музыкальных предпочтений обратный рупор по ББ или ОЯ по Сергееву ( на 4а32 или аналогичном импортном с кобальтом) или 2х5гдш по Пронину .
Потом наткнулся на АП на ветку с строителями линейных массивов ..
Потом прогуглил: Line Array и увидел ,что за океаном настоящий бум колонкостроения на большом количестве однотипных недорогих динамиках .
Промышленность также не отстает , выпуская массивы в цене до 50000$.
Было решено проверить теорию цилиндрической волны , теорию линейных массивов как занятие в долгие зимние вечера( выравнивание АЧХ отдельных динамиков, работающих синфазно , снижение резонансной частоты группы динамиков ниже Фрез отдельно взятого).
Для этого потребовалось достаточное количество динамиков( на Украине с этим проблем нет- залежи), целеустремленность , терпение , причинно следственное мышление , две правые руки :)
После нескольких фаз макетирования АС в картоне , фанере свел окончательную ас в дсп.
На данный момент оно проработало 3 месяца , разигралось и радует своего хозяина ежедневно.
Слушателей было пока немного - четверо.
Один из них слушал свеже собранный окончательный вариант (на 15 динамиках) с непрогретыми динамиками , человек искушенный ,но любит рок , естественно ему наверное нехватило басового драйва ( хотя с этим сейчас уже полный порядок), он это не озвучил , но было заметно.
Следующие трое любителей послушать музыку и регулярно жертвующие на это увлечение довольно крупные суммы денег ушли достаточно синие , имеется ввиду - тяжело скрывая недоумение все расспрашивали во сколько бы обошлось соорудить самому сие чудо , можно ли сделать уже ...( причем перед визитом я просил взять свои любимые диски или флаки на флэш, так людям легче враз постичь разницу в звучании в ту или иную сторону)...

От себя добавлю , что динамики в таком количестве после месяца- двух прогрева уверенно играют от 60 Герц до 14500 Герц , дальше я не слышу ничего :)

Если несколько слов по вашим выводам .
Да, E -Bay это не сложно и реально , но , если подумать.
Станете ли вы продават стоящую вещь , которая еще может пригодиться -никогда ( у меня полный гараж стоящих вещей , даже ДР5 -008 и то не продам , может пригодится)
А вот ТВ-З 1-1 ,6п3с , 6п3с-е , 6н8с , 5ц3с с серым анодом , МБГО иже с ними продам с удовольствием , чем займусь в скором.
Еще один момент - невозможно проконтролировать продаваемый динамик на предмет качества , ну, вы наверное понимаете , о чем я , и не будет весело платить два раза за пересылку в случае возврата ( если продавец не сьехал с возврата, что маловероятно).
Импеданс подключенных динамиков можно вычислить по закону Ома.
По поводу искажений и прочего фильтрования или что вы там писали , то я обычно слушаю музыку ушами .
Неужели вы думаете , что супруга согласилась затащить этих ,,уродцев" в приемную ,если бы оно звучало так же или хуже британцев?
Это можно собрать и слушать или пройти мимо , молча .

По поводу - зачем столько возиться с этим , то соглашусь , мне лично было приятным занятием сродни хобби -новое хобби, если кому в тяготу , то наверное дешевле сделать двухполоску на двух динамиках за пару дней и не париться.
Если ожиревшие буржуи могут и делают , то чем мы хуже.
Будете в Закарпатье , с удовольствием выпью с вами бокал вина во время прослушивания.
Багодарю за внимание.
С уважением.
Александр.
Вложение:
АС 023.jpg


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 490 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 25  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB