АудиоПортал ИНФО
http://audioportal.info/forum/

Вопрос согласования
http://audioportal.info/forum/viewtopic.php?f=9&t=813
Страница 1 из 5

Автор:  Бакалавр [ 21 июн 2012 ]
Заголовок сообщения:  Вопрос согласования

Дополнение к ЧАВО
В принципе, любой желающий изготовить своими руками усилитель, акустику и так далее, походив по разным форумам, и не задавая глупых вопросов, может это сделать. При наличии материалов, деталей, инструмента, с помощью опубликованных схем, инструкций, расчетов и советов ГУРУ можно создать желаемое. Но как только дело доходит до соединения всего в систему, оказывается, что кусок медного провода, проще которого ничего нет, длиной в один – пять метров безбожно портит звук, и нет научно обоснованного способа борьбы с ним. И вот тут и начинается шаманство и изотерика от тестирования кабелей и проводов разных фирм, стоимостью от копеек до тысяч, до плетения косичек из сотен проводков и общим сечением десятки кВ. мм. Тут же приводятся тесты различных кабелей, применяемых в телефонии, авиационной, военной и космической технике. Уважаемые ГУРУ вдруг забывают, что у некоторых из них есть дипломы ВУЗов, которыми они размахивали в пылу полемики в других темах, и присоединяются к этому шаманству. Яркий пример: На одном из форумов между тридцатой и сороковой страницами горячего обсуждения плетения косичек и строительства «антифазной» линии из подручных материалов появилось сообщение: Я нагрузил межблочный кабель на сопротивление 1килоом и забыл о его существовании. Никто не обратил внимания, высокое собрание продолжало обсуждать плетение косичек.
Аппаратура ИКМ-12 Техническое описание
2.5 Номинальное значение входного и выходного сопротивления двухпроводной и четырехпроводной части канала должно составлять 600 Ом. Коэффициент отражения в этих точках не должен превышать 0,1, а затухание асимметрии должно быть не менее 43.3 дБ в полосе частот телефонного канала. (300-3400 Гц).
В описании аналоговой аппаратуры уплотнения В2-2 (занимаемый спектр частот 4-26 кГц) при стыковке узлов даже расположенных на одной плате оговаривается, что выходное сопротивление предыдущего равно входному сопротивлению последующего узла. А внешние цепи должны подключаться кабелями с соответствующим волновым сопротивлением.
Может быть, и существует современный стандарт на выходные и входные параметры аудиоаппаратуры но я с ним не знаком. Как правило, выход источника сигнала распаян на разъём RCA. В модификации для цифровых соединений его импеданс 75 Ом. Для аудиосоединений, судя по внешнему виду, тоже близко к этому. Каково внутреннее сопротивление источника сигнала? Загадка, если это промышленный аппарат. Но, определить можно. В самодельном – автор, наверное, как-то его рассчитал. Входное сопротивление оконечного усилителя, особенно лампового, обычно десятки кОм. Волновое сопротивление межблочного кабеля, фактически коаксиального, если посчитать, тоже окажется в пределах ста Ом. И вот, соединив источник сигнала, скажем, DVD, Ri-неизвестно. Но можно предположить, что достаточно низкое и с кабелем хоть как - то согласуется. Со стороны усилителя, при огромном входном сопротивлении, мы получаем как бы обрыв и отражение сигнала. То, что кабель работает при этом как емкость между входом и землей при малой длине не существенно. До определенного предела на АЧХ он не влияет. А вот отражения, казалось бы, какая ерунда, при сравнении длины кабеля со скоростью распространения волны в кабеле, приближающейся к скорости света, наверное и крадут ту чистоту и прозрачность звука. И так, я делаю ламповый усилитель, и у меня возникает вопрос? Хватит ли мне его чувствительности 1 вольт если я попытаюсь включить его согласованно. И не увеличатся ли искажения сигнала, если DVD будет нагружен не на 10 кОм, а, скажем, на 600 Ом. Мне кажется, что эта нестыковка входных и выходных сопротивлений и есть основа для торговли кабелями в сотни долларов за метр.

Автор:  паdлыч [ 21 июн 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

Цитата:
Мне кажется, что эта нестыковка входных и выходных сопротивлений и есть основа для торговли кабелями в сотни долларов за метр.

это давно ясно и понятно.
НО запутать надо людей, как Буратин.

Автор:  Romm [ 21 июн 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

меня сей вопрос тоже волновал... но я успокоился, когда у нас началась радиолокация и СВЧ... на НЧ какие такие волновые сопротивления???

Автор:  помор [ 22 июн 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

поставить по входу межкаскадник 1:1 или повышающий чуть чуть...аттенюатор будет без компромиссным вариантом

Автор:  Romm [ 22 июн 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

Женя, тут про согласование завели речь, а не про аттенюацию. 1:1 не согласует нагрузки...

Автор:  maxieco [ 22 июн 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

стандартов с упоминанием согласования кабельных соединительных линий много, но смысл везде один.
вот например:
http://www.proftrade.ru/normative/d-12/c-2/doc-681.html

Автор:  Romm [ 22 июн 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

Да, таки входное сопротивление нормировано 600 Ом...
Айда все переходить на 600 омные регуляторы громкости! Будем класть на всякие Нордосты и Супры!

Автор:  Бакалавр [ 22 июн 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

Romm писал(а):
меня сей вопрос тоже волновал... но я успокоился, когда у нас началась радиолокация и СВЧ... на НЧ какие такие волновые сопротивления???


Параметры передачи кабелей КСПП1Х4Х0,9
f, кГц ?, дБ/км Z в Ом
0,8 0,6 536
6,0 1,4 211
10 1,6 183
20 2,0 156
30 2,2 147
40 2,4 143
60 2,7 136
76 2,9 135
120 3,4 130
250 4,6 128
350 5,4 125
550 6,8 124

В СССР согласованной нагрузкой было 135 Ом, у иностранцев - 150 Ом. Это для ВЧ. Для НЧ я уже приводил пример - 600 Ом Как видите, частотке в звуковом диапазоне может позавидовать хороший усилитель. При согласованном включении. Что происходит при несогласованном включении, можете проверить сами, чем длиннее кабель, тем меньше высоких частот. Да, наверное, уже и сталкивались с этим.
Вообще - то меня интересует конкретный вопрос: каково R вых CD, DVD, RIAA корректора и их нагрузочная способность согласно стандарта. Если таковой имеется.

Автор:  maxieco [ 22 июн 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

Всё имеется.
У нас действует ГОСТ 24838-87 Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Входные и выходные параметры
http://gost.libt.ru/gost-24838-87.html
У буржуинов: IEC 60581: High Fidelity Audio Equipment and Systems
в девичестве носивший фамилие DIN 45500

Автор:  Бакалавр [ 23 июн 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

maxieco писал(а):
Всё имеется.
У нас действует ГОСТ 24838-87 Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Входные и выходные параметры
http://gost.libt.ru/gost-24838-87.html
У буржуинов: IEC 60581: High Fidelity Audio Equipment and Systems
в девичестве носивший фамилие DIN 45500



Спасибо. Как я и ожидал Ri - 1 кОм, а Rн -10 кОм. И отсюда "маемо те що маемо" в противоположность к профессиональной технике.

Автор:  admin [ 29 июн 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

Звучание кабелей - общеизвестный холивар, мудрый просто не ввязывается, а для себя знает простые технические истины, особенно если у него диплом ВУЗа не покупной. При стоимости шнурков за тыщи зеленых - лохотрон можно понять. А технически грамотный человек ЗНАЕТ о нагрузке, ПРОБОВАЛ многое, и имеет собственные выводы, как правило совпадающие с буквой науки.
Емкость кабеля (до нескольких сот пикофарад!!) в сочетании с материалом диэлектрика (его диэлектрической проницаемостью, градиентом параметра в связи с деформацией и т.д.), собственной индуктивностью и входным сопротивлением следующего блока (усилителя) образуют ФНЧ, чаще всего с резонансами. Нагружаем на большое сопротивление - и все это гуано спускается в звуковой диапазон - кабеля становится "слышно". Низкое сопротивление=бОльшие токи/мЕньшие напряжения.
Одна из неписанных, молчаливых аудиоаксиом - при низких значениях импеданса нагрузки 1-2 килоома - "звучание" кабелей исчезает как класс (откуда, вы думаете, 600 ом взялось?). Об этом хорошо знают мнОгие, поэтому обсждения
шнурков обходят стороной. На практике же можно смело подниматься до 10 килоом. А вот если вам нужно продавать тыщебаксовые шнурки - воткните на вход усилителя стокилоомный альпс, и наслаждайтесь всей палитрой шнурковщины :)

Автор:  помор [ 29 июн 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

admin писал(а):
Звучание кабелей - общеизвестный холивар, мудрый просто не ввязывается, а для себя знает простые технические истины, особенно если у него диплом ВУЗа не покупной. При стоимости шнурков за тыщи зеленых - лохотрон можно понять. А технически грамотный человек ЗНАЕТ о нагрузке, ПРОБОВАЛ многое, и имеет собственные выводы, как правило совпадающие с буквой науки.
Емкость кабеля (до нескольких сот пикофарад!!) в сочетании с материалом диэлектрика (его диэлектрической проницаемостью, градиентом параметра в связи с деформацией и т.д.), собственной индуктивностью и входным сопротивлением следующего блока (усилителя) образуют ФНЧ, чаще всего с резонансами. Нагружаем на большое сопротивление - и все это гуано спускается в звуковой диапазон - кабеля становится "слышно". Низкое сопротивление=бОльшие токи/мЕньшие напряжения.
Одна из неписанных, молчаливых аудиоаксиом - при низких значениях импеданса нагрузки 1-2 килоома - "звучание" кабелей исчезает как класс (откуда, вы думаете, 600 ом взялось?). Об этом хорошо знают мнОгие, поэтому обсждения
шнурков обходят стороной. На практике же можно смело подниматься до 10 килоом. А вот если вам нужно продавать тыщебаксовые шнурки - воткните на вход усилителя стокилоомный альпс, и наслаждайтесь всей палитрой шнурковщины :)

:clap: супер пост

Автор:  Sheva [ 02 июл 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

Браво Админу.
А как на пальцах объяснить, что происходит с сетевыми?

Автор:  паdлыч [ 02 июл 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

воткнуть в розетку(пальцы) и написать ощущения :handgestures-thumbup:
от матюгов будет, как раз к теме.

Автор:  Sheva [ 02 июл 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

"Вопрос согла-сования"

Автор:  admin [ 03 июл 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

Sheva писал(а):
А как на пальцах объяснить, что происходит с сетевыми?


У сетевых имеет место в первую очередь магнитное взаимодействие (пропорционально передаваемым мощностям), в которое в зависимости от КАЧЕСТВА БП вмешивается еще и сдвиг фазы (антифазная линия - бывает что-либо лучше?) промодулированный входным сигналом, так что чем больше энергии аккумулируется в БП - тем слабее влияние сетевого проводка. Отсюда и антифаз, а так же _возможная_ зависимость от направления (думаю, что на первый план тут выходит направления провода относительно магнитного поля земли).
Ну а еще бывают банально проводки никудышнего качества - это тоже часто упускают из виду. Любовь к утюговым шнурам я думаю взялась именно отсюда.

Автор:  admin [ 03 июл 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

Sheva писал(а):
"Вопрос согла-сования"


А именно: "КАК НА ПАЛЬЦАХ ОБЪЯСНИТЬ"
:laughing-rolling: :handgestures-thumbup: :text-lol:

Автор:  Romm [ 03 июл 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

ну вот... соберешь усилитель, отслушаешь за год каждый проводочек, каждый конденсаторчик... а после переставишь из мастерской в соседнюю комнату - в зал, скажем - а он развернут по сторонам света получится... И фсё начинай по-новому... смайлик грусти...

Автор:  maxieco [ 03 июл 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

Romm писал(а):
ну вот... соберешь усилитель, отслушаешь за год каждый проводочек, каждый конденсаторчик... а после переставишь из мастерской в соседнюю комнату - в зал, скажем - а он развернут по сторонам света получится... И фсё начинай по-новому... смайлик грусти...

:lol: Усилитель это не АС, на него смена помещения не влияет. За исключением случая явного недостатка мощности при переезде в бОльшее помещение.

Автор:  pomor333 [ 17 июл 2012 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос согласования

паdлыч писал(а):
воткнуть в розетку(пальцы) и написать ощущения

:handgestures-thumbup: :handgestures-thumbup: :handgestures-thumbup:

Страница 1 из 5 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/