АудиоПортал ИНФО http://audioportal.info/forum/ |
|
Начать с ламповым гитарным комбо и лампами вообще http://audioportal.info/forum/viewtopic.php?f=9&t=2927 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Sergo-tubes [ 04 авг 2024 ] |
Заголовок сообщения: | Начать с ламповым гитарным комбо и лампами вообще |
Здравствуйте мастера лампового звука! Вот уже вторую неделю скитаюсь по Инету, чтобы понять как начать с лампами вообще и в частности с ламповым звуком. Читаю посты мастеров и чувствую себя пылинкой на ноге букашки. Сколько же у вас знаний и понимания темы! - Мое глубочайшее уважение вам. Выключаю лирику и прошу ответить на более-менее конкретные вопросы. - Моя область интереса - это лампы в общем и целом и в частности две темы: * Аудио, но в первую очередь это гитарный усилитель * Радиостанции на лампах, т.е. "ламповая" радиосвязь - В первую очередь я хотел бы начать вообще с малого - собрать какой-нибудь простой стенд для лампового макетирования и просто пособирать базовые ламповые схемы. Проблемы: Не могу найти хорошей литературы типа "Ламповые схемы для начинающих". Есть либо книги со стопками формул, либо детские книги Левитина с пионерами, запускающими электроны. 1. Есть ли у кого опыт использования такого лампового макета и тут вопрос - как лучше запитать его, потому как лампы разные, требуют разных напряжений на аноде и сетках и покупать 10 разных ТАНов - не для меня, нищеброда. Нужна схема макетного стенда и руководство по макетированию. - Что использовать как руководство для организованных и осмысленных экспериментов? 2. Как вообще подходить к питанию ламповых схем? Нужны ли действительно новые ТА(Н)ы для каждого следующего проекта (уж очень кусаче!) или как-то можно подойти с универсальным источником питания с переменными напряжениями? (см п.1) 3. Очень для меня важный вопрос: Какие неполярные высоковольтные конденсаторы можно использовать в... - Аудио схемах, в т.ч. гитарных усилителях - В радио связи (здесь другие частоты, поэтому и требования видимо другие) С цифрой (или транзисторами маломощными) все просто - пошел на Али, набрал мелкой керамики и все в порядке, но с лампами так наверное не выйдет. Или для самого начала пойдут вот такие пленочные полипропилены вольт на 400 или 630? https://aliexpress.ru/item/1005002535062542.html Или же придется рыскать по Авито и выискивать остатки К73-9 и подобных? 4. На какие особенно важные характеристики ламп и нюансы нужно обратить внимание, чтобы не наделать грубых ошибок? В общем и целом - если возможно, просто поделитесь опытом Вашего давнего начального опыта по знакомству с лампами. Что особенно из вашего личного опыта позволило Вам действительно проникнуть в суть ламп, познать их характер? Любые добрые советы приветствуются. Я бы, конечно, просто мог спросить "Дайте плиз. схему гитарного комбо", но если Вы поняли - это не самоцель для меня, возможно, да - вариант для получения опыта, но я жажду знаний по сути процессов, происходящих в лампе - в практическом применении. Ну, и наконец, действительно, с какого гитарного комбо можно было бы начать? P.S. Неужели весь свет сошелся клином на 6П14П в Аудио? Почему это так? P.P.S. Я занимался простой цифрой (STM32, AVR, Raspberry Pi Pico etc.) и уходила временами пара тысяч. Я начал собирать что-то из ламп и для ламп, посыпались десятки, причем не на какой-то high-end, а на старое барахло с Авито. Неужели лампы - это труба такая? Похоже на то... |
Автор: | LinuxManiac [ 05 авг 2024 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Начать с ламповым гитарным комбо и лампами вообще |
Добрый день. Рады слышать о вашем интересе к радиолампам. 1. Вопреки вашей предубежденности, начинать рекомендуется с первого выпуска Массовой радиобиблиотеки "Как работает радиолампа, классы усиления", Бажанов С.А., 1947. Без этого (хотя там детские картинки) дальше двигаться будет пролематично. 2. Зачем вам стенд и какие эксперименты вы собрались делать? Ввиду большого разнообразия радиоламп, некий (теоретически) универсальный стенд будет размером с письменный стол. 3. Поняв, как работает радиолампа, целесообразно выбрать одну из многочисленных схем, соответствующих вашим интересм (гитарный усилитель), собрать один каскад (проше всего - первый/входной) и вместо постонянных резисторов установить переменные вдвое бОльших номиналов. Так получится возможность наблюдать, как меняются напряжения на электродах лампы и токи в соответствующих цепях в зависмости от изменения номиналов этих резисторов. 4. Если нужно разнообразие напряжения питания - используем ЛАТР вместе с анодным трансформатором. Накальный трансформатор должен быть отдельный. 5. Использовать можно любые как старые, так и новые бумажные или полимерные конденсаторы, рассчитанные на требуемые напряжения. Об особенностях звучания конденсаторов разных типов - и на нашем Форуме есть тема, и множество истоников в Сети. 6. Важны все электрические характеристики ламп, в особенности - максимальные их значения. 7. "Проникнуть в суть ламп" позволяет исключительно работа над реальной схемой/конструкцией. 8. Про конкретную схему гитарного усилителя у нас на Форуме есть тема в соответствующем разделе. https://audioportal.info/forum/viewtopi ... =12&t=2712 9. На лампах 6П14П свет клином не сошелся. Просто они самые доступные (распространенные и недорогие, а их аналоги выпускаються сегодня многими производителями). |
Автор: | Sergo-tubes [ 05 авг 2024 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Начать с ламповым гитарным комбо и лампами вообще |
LinuxManiac писал(а): ... 3. Поняв, как работает радиолампа, целесообразно выбрать одну из многочисленных схем, соответствующих вашим интересм (гитарный усилитель), собрать один каскад (проше всего - первый/входной) и вместо постонянных резисторов установить переменные вдвое бОльших номиналов. Так получится возможность наблюдать, как меняются напряжения на электродах лампы и токи в соответствующих цепях в зависмости от изменения номиналов этих резисторов. ... Спасибо Вам огромное, особенно за совет №3, очень разумно. Лампы мы когда-то учили в курсе электроники, это было очень давно, так что детские книжки не нужны. Я просто электроникой не знанимался после окончания, хотя сам инженер-электрик (вроде как, по образованию). Больше Линуксом, как и Вы - Правда маньяком я не стал, а скорее наоборот, после 1 года верификации ядра для одной колмпании. (Лучше бы я туда не смотрел...) |
Автор: | Sergo-tubes [ 05 авг 2024 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Начать с ламповым гитарным комбо и лампами вообще |
LinuxManiac писал(а): ... 9. На лампах 6П14П свет клином не сошелся. Просто они самые доступные (распространенные и недорогие, а их аналоги выпускаються сегодня многими производителями). Вспомнил, я еще хотел пару вопросов задать, которые меня мучают. - Насчет этой пресловутой 6П14П (которую везде сметают в первую очередь), а почему она самая доступная? - И тут, скорее всего, важен контекст и ее характеристики. Забегу вперед, на аноде у нее 14 Вт. максимум, паспортных. Кстати, я везде нахожу цены по 350-500 руб. за простую, не Е. Нижний порог не часто. Барыги, конечно ломят цены, это их хлеб (даже с маслом). Так вот, вопрос - чем она лучше (и я ни капли не сомневаюсь, что лучше!), чем 6П13С, 6П41С (по 14 Вт на аноде), 6П36С (12Вт), ну и классика, насколько я понимаю - 6П3С и 6П7С (по 20 Вт на аноде) ? Честно говоря, я не знаю, что люди имеют ввиду, когда объявляют, что с "такой-то лампы" можно снять "столько-то Ватт". Я вижу прямые указанные мощностные справочные параметры только у генераторных ламп типа ГУ, ГИ и т.д. Я могу догадаться, что мощность лампы безусловно связана напрямую с мощностью, рассеиваемой на аноде. Так ли это? Я вижу, что не менее доступные, а даже и более доступные 6П3С и 6П7С (средняя 250-300 руб.) имеют предположительно большую "выходную" мощность, чем 6П14П, но это их не делает равными с ней, учитывая их большую доступность. Уверен, что дело не только в мощности, что вполне ожидаемо. Я вижу лампу 6П44С по 120 руб. (видимо потому, что она мало пригодна в Аудио, соответственно не популярна), хотя у нее те же 20 Вт. на аноде (как у 6П3С и 6П7С), но видимо это совсем не те "сладкие" Ватты, как у 6П14П. (Повторюсь, не знаю, чем однозначно определяется выходная мощность.) О, да - понятно, что все относительно сейчас недорогие ТВ-строчные лампы типа 6ПххС (но не 6П3С и 6П6С) изначально не создавались для усиления звука, хотя их и для этого можно использовать, а вот 6П14П - "чистая" НЧ звуковая лампа. Но все же - что с ними, с этими строчными не так в звуке? И, повторюсь, что определяет так всеми любимую "выходжную мощность" лампы? - Подозреваю, что это не исключительно мощность, рассеиваемая на аноде. - И, второй вопрос, очень загадочный для меня. Я понимаю, лампа - есть лампа, но суть то конечно в деталях разработки каждой индивидуальной из них и класса, конечно. Однако, в Аудио очень часто берут высокочастотные лампы Ж-серии (6Ж1П) и используют в усилителях. Я догадываюсь, что высокочастотную превратить в низкочастотную, как в данном случае гораздо легче, чем проделать обратный трюк - т.е. поставить 6н2п в высокочастотную цепь радио-устройства. Скорее всего, лампы, оптимизированные для высокочастотных применений, вполне себе должны позволять сбросить "скорость", хотя они вероятно что-то и потеряют (наверное, весьма немного), но вот низкочастотные, вероятно, потеряют гораздо больше при нецелевом, высокочастотном применении. Так вот - какой внутриламповый конструктив определяет ее частотное предназначение в большей мере и все-таки, почему высокочастотные вполне себе пригодны в Аудио, на низких частотах? |
Автор: | LinuxManiac [ 06 авг 2024 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Начать с ламповым гитарным комбо и лампами вообще |
Начнем со второго вопроса. ВСЕ усилительные радиолампы нормально работают на частотах до нескольких мегагерц. Естественно, что это же относится и к звуковому диапазону. При использовании в звуке ламп, разработанных для более высокочастотных диапазонов, иногда приходится принимать схемотехнические и конструктивные решения по предотвращению самовозбуждения и наводок. При этом для самого звукоусиления ничего не теряется. Конструктивное отличие ВЧ-ламп - это многосеточные лампы (тетроды и пентоды). У них во много раз меньше величины входной и проходной емкости. Что касается: "Честно говоря, я не знаю, что люди имеют ввиду, когда объявляют, что с "такой-то лампы" можно снять "столько-то Ватт". Вполне естественно в самом начале пути изучения/вспоминания теории электровакуумных приборов. Это определяется параметром максимальной допустимой мощности, рассеиваемой на аноде, типом лампы (триод-тетрод-пентод) и её вольт-амперными характеристиками. Более подробное объяснение выходит за пределы этого диалога и является преждевременным (довольно многое предстоит прочесть и усвоить). Но для примера, двухтактный выходной каскад на лампах 6П14П типично обеспечивает выходную мощность до 14 ватт, а на лампах 6П3С - до 40-50 ватт. Теперь, про: "Так вот, вопрос - чем она лучше (и я ни капли не сомневаюсь, что лучше!)"... Ну я же вам ответил, что ничем она не лучше. А предпочтение порой ей отдают, помимо всеобщей доступности (грубо говоря, её "как грязи"), из-за: - бОльшей экономичности (меньше "прожорливость" накала) - более высокой чувствительности (для получения номинальной выходной мощности в классе А достаточно подать на управляющую сетку сигнал амплитудой 6 вольт, а для 6П3С или 6П36С - приблизительно 15-20 вольт) - а значит - проще схема - отсутстивия верхнего контакта на баллоне (при перевозке оборудования есть риск отсоединения такового, а при необходимости быстрой замены 6П14П при выходе из строя - это делается быстрее - одним "перетыком") - достаточной выходной мощности для большинства гитарных "комбиков" - продолжающегося выпуска многими производителями, чего нельзя сказать про подавляющее большинство других ламп. Наконец, с лампами, разработанными для использования в блоках строчной развертки телевизоров, все хорошо при их применении в звуковых усилителях. П.С. После прочтения "Как работает радиолампа, классы усиления", Бажанов С.А., 1947, пожалуй, целесообразно проработать книгу Сворень Р.А. "Шаг за шагом. Усилители и радиоузлы". |
Автор: | Снегов [ 06 авг 2024 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Начать с ламповым гитарным комбо и лампами вообще |
http://valvelab.freevar.com/papers.htm Вот ещё статьи по теории. |
Автор: | Sergo-tubes [ 06 авг 2024 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Начать с ламповым гитарным комбо и лампами вообще |
Спасибо огромнейшее за подробные ответы! И вот еще, если не сложно, последний вопрос по ТВЗ, т.н. Выходным трансформаторам: что из наследия СССР по бюджету можно взять для самых простых усилителей? Я посмотрел на цены, что предлагают по объявлениям на вынутые из старых телевизоров и радиол ТСШ-180 и ТВЗ-3-1-9 и мне уже становится дурно, но это то, что еще нужно перематывать, не готовое, конечно, хотя возможно на ТВЗ-3-1-9 и можно какую поделку собрать, для уж самого начала. Что-то еще из подобного? |
Автор: | LinuxManiac [ 06 авг 2024 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Начать с ламповым гитарным комбо и лампами вообще |
Выходные трансформаторы от бытовой ламповой техники вполне пригодны для самодельного аудио начального уровня. Подходят все ТВЗ-х-х и многие другие (условие - площадь сечения сердечника свыше 3,5 кв. см.). Все ТВЗ-х-х для однотактных выходных каскадов, кроме ТВЗ-1-6 - он для двухтактных, так же как и выходные трансформаторы от магнитофонров Днепр-12 и 14, а также радиол Симфония и Эстония-стерео. |
Автор: | Sergo-tubes [ 06 авг 2024 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Начать с ламповым гитарным комбо и лампами вообще |
Еще раз спасибо за массу информации в наглядном виде! Если не сложно, на закуску - вот такая загадка для меня. Ну никак не пойму... - Почему 6П18П в среднем в 6-8 раз дешевле, чем 6П14П ? Ну не может же быть она во столько же раз хуже по совокупности свойств и характеристик? |
Автор: | LinuxManiac [ 07 авг 2024 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Начать с ламповым гитарным комбо и лампами вообще |
Лампы 6П18П практически не применялись в бытовой радио/телеаппаратуре. Менее известны. Схем для них мало. И они НЕ взаимозаменяемы с 6П14П. В результате - 6П14П востребованы, а 6П18П - нет. А поскольку нет спроса, то продавцы ставят низкие цены, чтобы хоть как-то их продавать. Вы невольно открыли для себя простую и неожиданную истину: применимость и достоинства радиоламп для звуковоспроизведения не именют никакого отношения к ценам, по которам продаются. |
Автор: | Sergo-tubes [ 07 авг 2024 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Начать с ламповым гитарным комбо и лампами вообще |
LinuxManiac писал(а): ... Вы невольно открыли для себя простую и неожиданную истину: применимость и достоинства радиоламп для звуковоспроизведения не именют никакого отношения к ценам, по которам продаются. Спасибо за диалог, теперь я пошел читать - разбираться с основами. Иначе, нет смысла дальше двигаться пока. |
Автор: | andrew [ 10 авг 2024 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Начать с ламповым гитарным комбо и лампами вообще |
6п14п - это максимально беспроблемное решение. достоинства - габариты - хорошие параметры на звуке. вроде как лучше всего в УЛ. в двухтакте номинальных 10вт при <0.1% это про нее - много (больше 5) знаменитых двухтактных усилителей на ней - малое смещение катодное - хорошо работает на автоматическом. следовательно можно применять простые=качественные предкаскады. - это при питании 300-320в. конденсаторы на 400в идут недорогие. а для питания других ламп 400в и выше, то один конденсатор на 500-520в будет стоить 10уе и выше. а учитывая, что "в питании в канале надо иметь 800мкф" (с) блок питания будет соизмерим по цене с остальным усилителем на 6п3с например - и трансформаторы. для 6п14п хорошо с запасом идут 80вт габаритки - это максимальных 16вт с 6п14п, а для 6п3с и других этих трансформаторов уже мало |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 2 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |