АудиоПортал ИНФО

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 18 дек 2024

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2015
Сообщения: 471
Возраст: 35
Коллеги,
а можно вопрос - пути решения регулировки громкости на входе усилителя, чтоб это был не автотрансформатор (трудоемкий в изготовлении) и не переменный резистор, поскольку при его регулировке образуется делитель и спектр оОчень сильно меняется. В итоге прихожу к мысли, что самое простое - это просто тумблер замыкающий сетку на землю ставить (если требуются какие либо движения с межблочным кабелем при работающем усе), но зачастую источники не имеют встроенного регулятора громкости, а вот тут уже проблема.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2012
Сообщения: 366
Откуда: Искитим, НСО
Возраст: 50
Ну, вроде как есть ещё принцип дискретных аттенюаторов. Можно даже выполнить регулятор с одинаковыми входными и выходными сопротивлениями – взять из радиосвязи за основу классический 50-тиомный и пересчитать на нужное сопротивление.
Но появится другая проблема - чем и как коммутировать. Реле проще, можно даже дистанционное управление сделать. Галетник надёжнее, но, наверное, сложнее с коммутацией, или может быть даже лучше будет регулятор не последовательного типа делать, а переключать целиком звенья…
Только неужели переменный резистор совсем плох? Что-то мне кажется, что при его сопротивлении менее 1-3 кОм все проблемы с кабелями и индуктивностью «подковы» резистора приблизятся к «нулю»…


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2015
Сообщения: 471
Возраст: 35
r9o-11, дело в том, что любой переменный резистор это по сути резистивный делитель. Скажем так, если резистор выкрутить на максимум и отстроить спектр 1 кГц по спектроанализатору до минимума гармоник, а затем не меняя уровень входного сигнала на источнике производить регулировку уровня регулятором громкости, то спектр гармоник оОчень сильно меняется и в большей степени в близких к пограничному его (регулятора) положениям. т.е. в самом начале и в конце диапазона. На середине более или менее приемлемо получается. Как правило слушаем на малой громкости, т.е. ползунок находится в самом начале - в итоге суть отстройки уся по мин гармоникам теряет смысл.
Поэтому любые решения где в итоге получается резистивный делитель - не исправят ситуацию.
Коллега на форуме предложил регулировать по 2-сетки, в данном случае каскад драйвера отстроен и вносить туда какие либо изменения - уход с режима каскада.
Вот каким образом варьировать уровнем входного сигнала и при этом не влиять на сам сигнал пока не знаю.
Кстати немного задумался вот на чем. На выходе уся для регулировки на нагрузке то же ведь ставим делитель 1/10 (отвод находится в одном из пограничных положений), чтоб сигнал сбить до уровня приемлемого для вода прибора. Получается тот же делитель, соответственно закладывается уже некая искаженность. А при настройке мы эту искаженность принимаем как точку отсчета (не учитывая). В итоге измерения не корректны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2012
Сообщения: 366
Откуда: Искитим, НСО
Возраст: 50
Ярослав (простите, если ошибся с именем), мне кажется, что то, что Вы описали про увеличение гармоник при уменьшении громкости - этого не бывает. Физически не может быть... А если вдруг появляется, то это не проблема резистора - тут или начинает влиять первый каскад усилителя (например, влияние ОС), или просто ошибка в измерениях (например, Спектралаб при уменьшении уровня исследуемого сигнала от метки "0 dB" почти всегда определяет повышение КНИ, хотя этого нет на самом деле - это что-то у него там внутри, связанное с отношением дискретизации к уровню)...

_________________
Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2015
Сообщения: 471
Возраст: 35
.............(например, Спектралаб при уменьшении уровня исследуемого сигнала от метки "0 dB" почти всегда определяет повышение КНИ, хотя этого нет на самом деле - это что-то у него там внутри, связанное с отношением дискретизации к уровню)............

Про спектролаб не скажу (он не крякнутый у меня), а измеряя Шмелевым саму звуковую карту при уменьшении громкости в звуковой (источнике) такого эффекта нет. Он появляется если добавить регулятор громкости в усь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 2638
Откуда: Новороссийск, Россия
Возраст: 35
может так будет больше по вкусу? Дальше - только на трансформаторе...


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 апр 2010
Сообщения: 441
Возраст: 13
А пробовал ли кто нибудь перекрывать глотку пентода, регулировкой по второй сетке? :doh:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 2638
Откуда: Новороссийск, Россия
Возраст: 35
Видел отзывы по этой схеме, что диапазон регулировки громкости мягко говоря не фонтан. Да и как-бы режим работы меняется... Но, думается, если кто слушает на одной предустановленной громкости, может немного плюс-минус, а если вдобавок еще и в моно! (??_?`) Может и не так страшно?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
Все эти "измерители" на основе ноутбука, его корявой копеечной звуковой карты, и шмелёвской прогамулины, это чорт знает что, а не измерительный комплекс, которому можно было бы доверять, и делать на основании его показаний какие либо выводы...
Цитата:
Ярослав (простите, если ошибся с именем), мне кажется, что то, что Вы описали про увеличение гармоник при уменьшении громкости - этого не бывает. Физически не может быть...
Абсолютно верно!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2015
Сообщения: 471
Возраст: 35
andkiev писал(а):
Все эти "измерители" на основе ноутбука, его корявой копеечной звуковой карты, и шмелёвской прогамулины, это чорт знает что, а не измерительный комплекс, которому можно было бы доверять, и делать на основании его показаний какие либо выводы...
Цитата:
Ярослав (простите, если ошибся с именем), мне кажется, что то, что Вы описали про увеличение гармоник при уменьшении громкости - этого не бывает. Физически не может быть...
Абсолютно верно!



Хотелось бы по подробней.
Я ко всем измерениям и их методикам (в том числе аттестованным в России) как правило отношусь скептически. Тем более программные комплексы в которых программно заложены алгоритмы, мне не известные. Тем не менее, в любых измерениях всегда выбирается какая либо точка отсчета (так сказать теория относительности) - в данном случае - это измеренные показания самой звуковой карты (а именно спектр, а не количественные значения). Если принять это за точку отсчета (в данном случае это считаю правильным, ну будет отличаться значениями от какого либо отдельного узконаправленного прибора - что это изменит). То добавляя усилитель в цепь прохождения сигнала между выходом и входом звуковой уже можно судить об изменении самого сигнала от сигнала (так сказать точки отсчета), оперировать не абсолютными значениями конечно а о влиянии уся на сигнал. В моем случае все нормально, пока не добавляется сопротивление громкости, а именно резистивный делитель (что в РР, что в СЕ усилителях).
Может дело во влиянии этого резистора на выход звуковой карты (надо будет попробовать отдельно РГ в цепь без уся поставить).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2015
Сообщения: 471
Возраст: 35
Romm, коллега, там тот же делитель, только верхнее плечо имеет постоянное сопротивление.

Спасибо коллеги за проявленный интерес


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2012
Сообщения: 366
Откуда: Искитим, НСО
Возраст: 50
Ярослав, не понятно про "точки отсчёта"... Можно то же самое, но другими словами?

_________________
Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2015
Сообщения: 471
Возраст: 35
Даже не знаю как объяснить. Имеется несколько инструментов которые при определенном взаимодействии могут померить свои некоторые величины в своей системе скажем X Y Z. Теперь вносим в эту систему в это взаимодействие некое изменение в виде усилителя (который по предназначению в идеале не должен вносить какие либо изменения) и получаем величины X+1 Y+1 и Z+1 или X-1 Y-1 Z-1. Соответственно можно делать какие-то умозаключения об усилителе отталкиваясь от первоначальных величин X Y Z.

Но это все демагогия.

Почитаю про автотрансформатор, но это же на вскидку еще более нелинейный компонент чем переменный резистор.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2012
Сообщения: 366
Откуда: Искитим, НСО
Возраст: 50
А, ну теперь понятнее... :-) Но мне кажется, что Вы не там "роете"... Не знаю, как программа Шмелёва, а Спектралаб имеет возможность показывать разницу между входным сигналом и выходным, независимо от их уровней (в разумных пределах, конечно). Ещё у И.Т.Акулиничева есть способ определения разницы между входным сигналом и выходным. "Векторный", кажется, называется... Возможно Вы про это и говорите?

_________________
Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 2638
Откуда: Новороссийск, Россия
Возраст: 35
...на самом деле я совершенно согласен с участниками, выразившими сомнение и полагающими, что проблема надумана. Такую уверенность мне дает понимание законов физики - изменения в спектре выходного сигнала могут дать только нелинейные элементы! Коими ни активное сопротивление, ни паразитные емкость и индуктивность не являются! Поэтому "война с ветряными мельницами" произошла из другого - методологии измерений - вот тут и надо искать собаку)))
Рег может влиять на звук, но тут уже на уровне "направления проводков". Кому дано слышать, а кому нет (счастливые люди!) А вот это же самое изменение направления никак не влияет на спектр... хотя... слышно...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Звуковая карта как и любой измерительный прибор, имеет спецификацию, в которой указаны её характеристики. В частности Кг у нормальных звуковух, не превышает тысячных долей процента, т.е. не хуже килобаксовых анализаторов. Людям далёким от измерений трудно в это поверить. Ну а чё, те же АЦП и ЦАП + компютерная обработка. Вот ноутбуки не все нормально работают, там обычно виноваты кривые драйверы.
Результаты измерений, зависят от их правильности и применённой измерительной программы. SpectraLab (Plus) самая известная программа, нареканий по её работе я не встречал, да и сам не сталкивался.
Серьёзным недостатком такого программно – измерительного комплекса, является ограничение частотного диапазона, зависящего от частоты дискредитации. Для наших нужд хватит и 48кгц, хотя бывает надо 192кгц, но это уже другие деньги. :crying-blue:
По поводу делителя (рег. громкости).
Я не нашёл где говорится, что при уменьшении громкости возрастает Кг. Есть такое:
Цитата:
поскольку при его регулировке образуется делитель и спектр оОчень сильно меняется

Но он и должен меняться, грубый пример - в триодном однотакте при максимальной вых. мощности, третья гармоника может даже превышать вторую а спектр имеет длинный хвост, соответственно общий Кг тоже максимальный. При уменьшении громкости хвост пропадает, гармоники спадают ровненько. Но если при этом они растут, то дело не в делителе (такого как правильно пишут, даже в теории не бывает). Копайте усилитель (может какой то подвозбуд) или схему измерений.
Я использую такую
Вложение:
Схема.JPG

Это кусок из Универсальный измерительный адаптер для звуковой карты. viewtopic.php?f=4&t=1785
Замечено что мин Кг у звуковух, бывает при определённых положениях виндосовских (драйверных) ползунков записи – воспроизведения.
Ставим кабель вход на выход звуковой карты, находим эти положения, калибруем на 0дб. Всё – больше их не трогаем. Остальные регулировки только рег. громкости усилителя и потенциометром подключенным к нагрузке.
Регулируем громкость до получения Pвых.макс. (контроль по вольтметру подключенному к нагрузке), устанавливаем сигнал на 0дб выходным потенциометром, снимаем показания. Уменьшаем громкость до требуемой Pвых, опять подгоняем сигнал на 0дб, измеряем и т.д.
Это необходимо для получения максимального динамического диапазона (ограниченного шумом) измерений. Т.е. усилитель работает в «сквозном канале» с единичным усилением по напряжению.
P.S.
Различные схемы регуляторов громкости преследуют одну цель, внести как можно меньше искажений в сигнал. Я остановился на релейном Никитинском с ДУ и индикацией. Отдельное устройство, поэтому рег. громкости в усилители не ставлю.
Пишите в личку, со Спектралабом могу помочь.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2015
Сообщения: 471
Возраст: 35
Justas, придерживаюсь той же методики, описанной Вами при измерениях, в том числе с согласованием частот дискретизации звуковой и спектроанализаторов. Если из структурной схемы (Вами приведенная и есть) исключить РГ, то уменьшая уровень выходного сигнала на звуковой, встроенным регулятором громкости звуковой (стандартная громкость в компе) то эффект не наблюдается. Пробовал на нескольких усилителях, в том числе когда первый раз макетил гу50 с разными драйверами 6э5п, 6с3п, СРПП 6н2п, еф80. В РР усилителях 6н9с, 6н8с. Не думаю, что это какой подвозбуд уся.

Параметр Кг - сам по себе на мой взгляд не информативен, поскольку считает по ближайшему максимальному пику какой либо гармоники относительно пика сигнала. Причем в Шмелеве по наблюдениям это может быть 2, 3, или 4-я гармоники. Поэтому смотрю на общий спектр от 1 кГц, чтобы все было как можно меньше.
За Спектролаб спасибо, интересно будет сравнить.
Не крякнутый спектролаб позволяет видеть сам спектр как и шмелев, но при всех настройках (я имею ввиду согласованиях со звуковой) мной было подмечено, что при измерении одного и того же тракта при прочих равных условиях в спектре Шмелева как правило присутствует больше тычков гармоник. Отмечу, что при измерении звуковой самой на себя (без введения в тракт усилителя), что Шмелев, что Спектролаб показывают одинаковый спектр. С чем это связано -кто его знает как разработчики эти программы написали. Поэтому изначально склонился к Шмелеву, поскольку там больше всяких бяк видно :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2015
Сообщения: 471
Возраст: 35
Коллеги, чтобы не быть голословным по возможности проведу измерения спектры выложу. Сейчас просто все стоит на местах (уси), так сказать паяльник зачехлен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2012
Сообщения: 366
Откуда: Искитим, НСО
Возраст: 50
И хотелось бы ещё схемку увидеть, что к чему соединяется и первого каскада усилителя, а то приходится всё самим представлять...
Кстати, недавно мерил входные сопротивление у "Покемона" и почему-то получилось некоторое "плавание" Rвх в зависимости от положения ручки регулятора громкости. Выражалось это примерно так: при движке резистора в нижнем положении входное сопротивление усилителя было 1,8 кОм, затем, при плавном переводе движка "вверх" Rвх начинало понижаться, а потом поочерёдно повысилось и понизилось два раза... В небольших пределах, конечно, но было заметно по графикам. С чем это связано выяснять не стал, отложил "на потом". Правда, мерил через кабель длиной 1,2 метра, может ещё и он как-то участвовал... В общем, поэтому и заинтересовала тема, поднятая Yaros-ом -может, всё это из одной серии...
Как бы грамотно эксперимент провести?.. :think:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 авг 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2015
Сообщения: 471
Возраст: 35
Андрей, схема вх. каскада стандартная, сопротивление утечки 200-300 кОм, РГ 47 кОм. Стрктурная схема подключения к компу для измерений приведена коллегой Justasом.
Как правило большие уровни гармоник проявляются в положении движка ближе к верху или низу по вашей схеме. В середине менее выражено.

Сам бы РГ проверить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB