АудиоПортал ИНФО
http://audioportal.info/forum/

4А-28 + 2ГД-36 в щите
http://audioportal.info/forum/viewtopic.php?f=4&t=1799		 Страница 1 из 2
Автор:  Justas [ 28 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  4А-28 + 2ГД-36 в щите
Видимо от безделья, решил продолжить эксперименты с давно забытыми мной широкополосниками. После 5ГДШ-4 в подопытных оказался 4А-28, не менее популярный у народных масс. Никаких конкретных целей, просто давненько ничего серьёзного не делал.
От прошлых опытов по сшивке плёночной пищалки NEO-3.5 со средником Seas, остался макетный картонный щит, вот в него и впендюрил 4А-28 и на всякий случай 2ГД-36 (может получится срастить).
Вложение:
АС.jpg

Как обычно сутки разминал синусом, измерил по привычке параметры TS.
Вложение:
TS.png

Судя по меньшему SPL и Bl, у динамика №2 проблемы с МС, поэтому мучить буду №1.
Послушал… не впечатлился, решил кастрировать.
Вложение:
Динамик.jpg

Сравнение АЧХ до и после кастрации (ближнее поле 10см)
Вложение:
4А28_10см.PNG

Изменения есть. Ожидаемо немного возросла чувствительность и изменилась АЧХ выше 3кгц. Всё более менее, но напрягает провал на 700гц. На слух, гораздо меньше искажений.
Измерения в ближнем поле позволяют прикинуть что можно ожидать на НЧ от динамика в соответствующем оформлении, в остальном они малоинформативны.
Замер с 1м даёт более реалистичную картину (для сравнения приведена АЧХ с 10см).
Вложение:
4А-28_1м_10см.png

Чувствительность на графике так же реальная, в db/1m/2,83v.
Микрофон установлен в середине комнаты, где влияние комнатных мод минимально. Ниже 300гц явно видно влияние баффл-степ, а после 100гц к нему присоединяется АКЗ. Но благодаря комнатным модам которые всё равно проявляют себя, (широкие пики на 60 и 90гц) есть намёк на некий бас. Позже выложу АЧХ с места прослушки (2,5м).
Автор:  Justas [ 29 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Посмотрим, срастётся ли Кинап с телевизионной пищалкой.
Чтобы выбрать нормальную пару 2ГД-36, действительно нужно иметь их ведро, или дорабатывать. Среди 13 штук, один оказался когда то мною модернизирован.
Вот сравнение импеданса оригинального и модернизированного ( в качестве оригинального, выбран самый лучший из всей кучи).
Вложение:
2ГД-36_импеданс.PNG

Замеры с 1м, по оси каждого динамика (фаза на графике АЧХ не показана, что бы не ухудшать наглядность) :
Вложение:
НЧ+ВЧ_1м (3мс).PNG

По чувствительности вполне сводимо.
Замеры сделаны с окном 3.5ms, т.е. комнатные отражения и корпусные эффекты исключены.
Файлы импеданса и АФЧХ есть, можно проектировать фильтр.

ТЗ. Фильтр должен быть не сложный, но что бы более - менее сходилась фаза и импеданс не опускался ниже 6ом.
В результате выбран такой вариант. Раздел 5кгц, на НЧ 1порядок + цобель, на ВЧ 2порядок. Для ВЧ есть альтернатива, выбрать обычный фильтр или эллиптический. АФЧХ при этом практически не меняется, но эллиптический позволяет дополнительно на10дб подавить пик резонанса пищалки на 1700гц. Цена – дополнительный конденсатор и тщательный подбор номиналов.
Вложение:
АЧХ ФВЧ + импеданс.png

Результат симуляции для расстояния 2,5м.
АЧХ фильтров, суммарная получившаяся АЧХ, фазы НЧ и ВЧ звеньев, импеданс системы и схема фильтра.
Вложение:
Сим_2порядок.png

Осталось воплотить в железе и измерить в реале.

P.S.
Есть вариант для любителей фильтров 1 порядка.
Вложение:
Сим_1порядок.png

Более – менее нормальная АЧХ получается при разделе около 6.5кгц.
Но есть несколько но…
Импеданс на СЧ вырастает с 18 до 50ом.
Хотя ВЧ динамик режется выше, зона совместного излучения простирается до 1.5кгц, разность фаз на 2кгц составляет 180грд, пик ВЧ резонанса подавлен на 16дб хуже. Такова плата за мнимые прелести 1 порядка (естественно для данного случая).
Автор:  Виктор Я [ 29 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Justas, спасибо за столь подробное и доходчивое изложение
А можно ещё увидеть параметры ТС после обрезания?
Есть такие же динамики и "руки чешутся"
Это программа Speaker Workshop?
Автор:  АРСЕНАЛ [ 29 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Спасибо! Очень интересно.
Судя по АЧХ (после кастрации) 4а-28 - идеальный мидбас. От 60 до 600 Гц ровная полка..
А завал на 700гц, это вина самого динамика?
ПАС сможет помочь? Или лучше режекторный фильтр на входе УНЧ?
Автор:  Justas [ 29 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Виктор Я писал(а):
А можно ещё увидеть параметры ТС после обрезания?
Есть такие же динамики и "руки чешутся"
Это программа Speaker Workshop?

Позже измерю. Программа LoudSpeaker LAB, она быстрей всё делает и параметров выдаёт больше. Speaker Workshop поточнее будет, но разница максимум в 5% меня устраивает.
АРСЕНАЛ писал(а):
Судя по АЧХ (после кастрации) 4а-28 - идеальный мидбас. От 60 до 600 Гц ровная полка..
А завал на 700гц, это вина самого динамика?
ПАС сможет помочь? Или лучше режекторный фильтр на входе УНЧ?

До идеального ему, как до луны раком :lol: Кроме АЧХ существуют искажения.
Завал на 700гц судя по пичку на импедансе и засечке на ФЧХ - врождённый
Вложение:
4А-28(б.в.)_импеданс.PNG

ПАС и режектор для других целей, тем более режектор :naughty:
Особо заморачиваться на этом не стоит, узкополосные провалы в отличии от пиков, в акустике не исправляют, да и на слух они не так заметны.
P.S.
Фильтр собран - сижу слухаю :think:
Автор:  andkiev [ 29 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Justas писал(а):
Хотя ВЧ динамик режется выше, зона совместного излучения простирается до 1.5кгц, разность фаз на 2кгц составляет 180грд...

А если поменять полярность ВЧ излучателя?
Цитата:
пик ВЧ резонанса подавлен на 16дб хуже. Такова плата за мнимые прелести 1 порядка (естественно для данного случая).

Ну а какие там прелести - простота расчета/изготовления, меньшее влияние на звук... Хотя вот как интересно фаза выкрутилась в этом случае...
ИМХО - ( ничего не имею против Ваших экспериментов, это ни в коем случае не критика, просто констатация факта ) лучше брать более "идеальные" "правильные" динамики, у которых нет различных "геммороев", тогда и первого порядка достаточно вполне. Лепить "из того что было" всегда тяжелее и неблагодарнее...
Чудеса редко случаются... хотя в нашей стране, и при наших доходах, все чаще приходиться лепить " из того что было" (с) Ну а иногда и просто интересно повозится с чем то... "повоевать с ветряными мельницами"...

ЗЫ. не так давно, слушал у одного знакомого акустику на 4ГД-35+2 гд 36. ( ящики литров по 100-130.) Учитывая стоимость проекта, оч даже "слухабельно" играло :handgestures-thumbup: По крайней мере на голову выше чем все то китайское гуавно которое продают в магазинах, да еще и за нехилые деньги...
Автор:  andkiev [ 29 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
АРСЕНАЛ писал(а):
Или лучше режекторный фильтр на входе УНЧ?

Режекторными фильтрами обычно как раз наоборот - вырезают ненужную "крикливость" широкополосников, а тут наиборот, провал... ПАС на более низких частотах обычно работает...
Автор:  Justas [ 29 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
andkiev писал(а):
Justas писал(а):
Хотя ВЧ динамик режется выше, зона совместного излучения простирается до 1.5кгц, разность фаз на 2кгц составляет 180грд...

А если поменять полярность ВЧ излучателя?

Легко
Вложение:
1 пор. противофаза.PNG

andkiev писал(а):
ничего не имею против Ваших экспериментов, это ни в коем случае не критика, просто констатация факта, лучше брать более "идеальные" "правильные" динамики, у которых нет различных "геммороев", тогда и первого порядка достаточно вполне. Лепить "из того что было" всегда тяжелее и неблагодарнее...
Чудеса редко случаются... хотя в нашей стране, и при наших доходах, все чаще приходиться лепить " из того что было" (с) Ну а иногда и просто интересно повозится с чем то... "повоевать с ветряными мельницами"...

У меня есть АС с "правильными" динамиками viewtopic.php?f=19&t=1538 имеющими очень ровные АФЧХ, но фильтры там далеко не 1 порядка. Полностью с Вами согласен, что из г.. конфету не слепишь. Но чтобы "не пропить мастерство" :lol: и для
Цитата:
Ну а иногда и просто интересно повозится с чем то... "повоевать с ветряными мельницами"...
затеян этот типа проект. :oops:
Хотя после сегодняшнего прослушивания прихожу к мысли, что при правильном подходе копеечные динамики вполне могут звучать.
И обратите внимание что в этом разделе, большинство просмотров касается тем, с динамиками производства СССР (это не пропаганда :obscene-hanged: ).
Может быть тоже внесу в это посильный вклад, хотя я больше делаю упор на технику измерений и расчёта.
Автор:  Justas [ 30 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Ну и так сказать, контрольный выстрел. :mrgreen:
Измерения для симулятора проводились с расстояния 1м, а точку прослушивания для расчёта фильтров я задавал на 2.5м.
Проверю не ошибся ли при замерах, в изготовлении фильтров и в очередной раз протестирую LspCAD на правдивость.
Микрофон с хорошей телескопической штангой у меня забрали, поэтому пришлось изготовить на скорую руку такую пародию.
Вложение:
Измерение.jpg

Расстояние до АС 2.5м. Чтобы не нахватать отражений окно измерения уменьшено до 2.65ms (от 500гц).
Вложение:
АС_2.5м_не в фазе.PNG

Голубым симуляция, синим измерение. Полярность на НЧ головке поменяна (в симуляторе тоже). Есть небольшая разница, грешен, детальки подобраны с точностью 10%.
Ниже с нормальной полярностью
Вложение:
АС_2.5м.PNG

Совсем хорошо, погрешность в 1дб я думаю всех устроит. Особенно радует сходимость фазы, трудно с такой штангой точно установить 2.5м.
И окончательные замеры с места прослушки, со всеми комнатными косяками. :violin:
АС стоит в "кошерном" месте, 0.7м от задней за ней стены и в 1.5м от боковой, микрофон соответственно у противоположной, справа на диване, растояние до АС 2м, слева на нём же - 2.8м и на кресле, практически в углу - 3.6м (прослушивание в углу это конечно экстрим, только для наглядности). АЧХ для сравнения совмещены по уровню.
Вложение:
С места прослушки.PNG

Нижний график - участок 20-1000гц снят для точности медленным синусом (500ms на октаву).
Ближе к углу всё больше проявляется самый мерзкий стояк моей комнаты (60-70гц), в штатной системе я от него практически избавился и как то уже непривычно слышать бухтение на этой частоте. Читал что щиты слабо взаимодействуют с комнатой. Фигня всё это, комнатным резонансам по барабану оформление АС.
Провал 4А-28 на 700гц ярко выражен только на 2м, с увеличением расстояния он разглаживается, так что действительно не стоит на него обращать внимание.
Послушаю ещё день, другой и вынесу вердикт. Но сразу можно сказать - это совсем не то что обычный 4А-28, а 5ГДШ во всех его вариациях и рядом не валялся. :mrgreen:
Автор:  andkiev [ 30 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Justas писал(а):
Читал что щиты слабо взаимодействуют с комнатой. Фигня всё это, комнатным резонансам по барабану оформление АС.

Конечно фигня. резонанс он и в Африке резонанс. хоть АС хоть рояль будет играть разницы никакой.
Justas - можно вопрос? А почему Вы используете, как я понял, для снятия АЧХ sweep генератор с синусом, а не широкополосный комплексный сигнал, например розовый шум?

Концертный аппарат например, при настройке всегда именно так "продувают" ( розовым и белым шумами ) тогда сразу все вылазит на анализаторе, причем то, чего на sweep не увидишь...
Одно дело когда динамик отрабатывает каждую ноту/частоту в отдельности, а другое когда он отрабатывает сразу весь комплекс частот/весь диапазон одновременно ( это так, "заметки на полях", если в звуке все устраивает, то думаю "блох ловить" не стоит, просто интересно Ваше мнение по этому вопросу...)
Автор:  Justas [ 30 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Очень правильный вопрос!
Действительно, широкополосный сигнал точнее передаёт все "косяки". Поэтому на всех измерениях у меня используется белый шум, можно и розовый (он на слух приятней :P ), разницы практически никакой, но методом MLS. Пока это единственный метод позволяющий проводить измерения с временным окном, т.е. до прихода к микрофону первых комнатных (корпусных) отражений. Сигнал так и называется White MLS или Pink MLS (на слух - секундный "пшик"), в этом главное отличие программы LoudSpeaker LAB и ей подобных от Спектры. В остальном они подобны и результат измерений выдают одинаковый, проверял.
Единственный недостаток этого метода, в нижней границе измерений, зависящих от размера комнаты и расстояния до микрофона. В моей от 200гц, если с 1метра и то если динамик находится посредине между потолком и полом. Жил бы в сталинке, мерил бы от 100 :mrgreen:
Поэтому самый мерзкий диапазон (в плане измерений тоже), грубо говоря ниже 150гц, приходится снимать в ближнем поле с максимальным окном. Но это даёт лишь приблизительное представление о том что можно выжать с ГД. Поэтому приходится мерить в дальнем, со всеми комнатными стояками, хотя это тоже нужно для правильной расстановки АС и себя любимого. Это же нужно для сопряжения саба с фронтами.
Так вот, в этом мерзком диапазоне, широкополосный сигнал не так точен, ГД не успевает выйти на полную амплитуду (с понижением частоты колебания диффузора увеличиваются), или стояки раскочегариваются не в полную силу, поэтому самый нижний график в предыдущем посте снят медленным синусом.
Ну и как обычно графики для сравнения. Синус, белый и розовый шум:
Вложение:
Sine.PNG

Есть ещё интересный сигал - Spike. Позволяет измерять даже при включенном телевизоре, на слух - серия еле слышных щелчков. Нужно ставить побольше повторов (10-30) для усреднения, но на НЧ естественно врёт.
Вложение:
Spike.PNG
Автор:  andkiev [ 30 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Justas писал(а):
Очень правильный вопрос!
Действительно, широкополосный сигнал точнее передаёт все "косяки". Поэтому на всех измерениях у меня используется белый шум, можно и розовый (он на слух приятней :P ), разницы практически никакой, но методом MLS. Пока это единственный метод позволяющий проводить измерения с временным окном, т.е. до прихода к микрофону первых комнатных (корпусных) отражений.

Цитата:
Поэтому самый мерзкий диапазон (в плане измерений тоже), грубо говоря ниже 150гц, приходится снимать в ближнем поле с максимальным окном. Но это даёт лишь приблизительное представление о том что можно выжать с ГД. Поэтому приходится мерить в дальнем, со всеми комнатными стояками, хотя это тоже нужно для правильной расстановки АС и себя любимого. Это же нужно для сопряжения саба с фронтами.
Так вот, в этом мерзком диапазоне, широкополосный сигнал не так точен, ГД не успевает выйти на полную амплитуду (с понижением частоты колебания диффузора увеличиваются), или стояки раскочегариваются не в полную силу, поэтому самый нижний график в предыдущем посте снят медленным синусом.

Понятно. тут конечно, "временное окно" уже не спасет. На 50 герцах, если не ошибаюсь, длительность одного колебания 10 мск, на частотах ниже, еще больше, соответственно. За такое время помещение уже себя проявит... ИМХО, выход может быть только один - когда тепло, проводить измерения на улице. В сельской местности или на даче думаю это вообще не составит проблем.

Цитата:
Есть ещё интересный сигал - Spike. Позволяет измерять даже при включенном телевизоре, на слух - серия еле слышных щелчков. Нужно ставить побольше повторов (10-30) для усреднения, но на НЧ естественно врёт.
Да, с НЧ всегда проблемы. Для того что бы объективно оценить как отыгрывается НЧ, нужно все же находиться ( слушателю или микрофону) на растоянии равном хотя бы половине длины волны самой низкой ноты/частоты. Иначе это все не совсем честно...
Про Spike, знаю, но мы не используем, поэтому никогда с ним не работал... как правило только розовый и белый шумы, когда работаешь на улице, то настройка много времени не отнимает.
А вот в помещениях, особенно типа Дворца Спорта, вот ТАМ настроить аппарат, это :obscene-hanged: Медленным свипом синуса, как раз и пользуемся, что бы вычислить резонансы помещения.
Автор:  Justas [ 30 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
andkiev писал(а):
Justas писал(а):
ИМХО, выход может быть только один - когда тепло, проводить измерения на улице. В сельской местности или на даче думаю это вообще не составит проблем.

Так и меряют, у Троэлса на сайте есть с картинками, хотя АС как и я сводит дома MLS-ом. Но и тут засада - отражение от земли, микрофон с колонкой нужно поднимать на высоту, хотя нашли выход. Есть некая метода Ground plane, при которой микрофон лежит на земле. Нужно это всё, по большому счёту для картинки, чтобы показать на что способна АС без помощи стояков (стадионы, большие концертные залы). Но мы то слушаем в своих комнатухах со стояками. Поэтому - свёл АС, а дальше борьба с комнатой :mrgreen: вариантов много но не все эффективны.
Автор:  andkiev [ 30 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Цитата:
Так вот, в этом мерзком диапазоне, широкополосный сигнал не так точен, ГД не успевает выйти на полную амплитуду (с понижением частоты колебания диффузора увеличиваются)...

Вот этот момент мне не понятен - Вы либо неправильно выразились, либо я что то не понимаю... :doh: Мне кажется, что должно быть все с точностью наоборот - с понижением частоты уменьшаются и механические колебания диффузора.(имеется в виду их частота, возможно Вы имели в виду что они становятся более заметными на глаз) И дело не в том что "ГД не успевает выйти на полную амплитуду", а дело в том что длина периода НЧ колебаний, особенно ниже 100 гц, будет превышать длину Вашего "окна", со всеми вытекающими.( хотя наверное и так можно сказать, что "не выходит на полную амплитуду") К таким же проблемам( очень похожим) приведет нахождение (физически) слушателя/микрофона на расстоянии меньшем чем половина длины волны от источника колебаний. В маленьких помещениях, мы всегда слышим только отраженный сигнал на НЧ, со всеми вытекающими...
Цитата:
Поэтому приходится мерить в дальнем, со всеми комнатными стояками, хотя это тоже нужно для правильной расстановки АС и себя любимого. Это же нужно для сопряжения саба с фронтами.
С этим трудно не согласится. Это так же как настроить аппарат в каком то отдельно взятом концертном зале... (для другого зала, потребуется совсем другая настройка. Но в этом случае, есть от чего отталкиваться - нам известны параметры используемой системы, которые реально объективно измерены, в безэховой камере и т.п.)
А вот когда конструируется новая АС, ( или снимаются параметры некоего динамика ) и делаются измерения, как мне кажется, следовало бы максимально отделить "мух от котлет"... что бы выводы были максимально объективными.
Автор:  andkiev [ 30 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Пока писал, Вы уже ответили...
Автор:  Justas [ 30 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
andkiev писал(а):
Мне кажется, что должно быть все с точностью наоборот - с понижением частоты уменьшаются и механические колебания диффузора.(имеется в виду их частота, возможно Вы имели в виду что они становятся более заметными на глаз)

Это Вам кажется. Ниже картинка из BassBox 6 Pro (беззастенчиво спёртого Eminence :oops: ). Уменьшается только в ФИ на частоте настройки порта, а дальше прёт по чёрному. Как Вы думаете для чего сабсоники ставят?
Вложение:
Бас-бокс.PNG

Цитата:
И дело не в том что "ГД не успевает выйти на полную амплитуду", а дело в том что длина периода НЧ колебаний, особенно ниже 100 гц, будет превышать длину Вашего "окна", со всеми вытекающими.

Я окно могу сделать 1сек, что соответствует 1гц. Но обычно хватает 50мс - 20гц
Цитата:
К таким же проблемам( очень похожим) приведет нахождение (физически) слушателя/микрофона на расстоянии меньшем чем половина длины волны от источника колебаний. В маленьких помещениях, мы всегда слышим только отраженный сигнал на НЧ, со всеми вытекающими...

Я по моему уже объяснял почему это не так?
P.S.
Я уже не понимаю, что мы здесь обсуждаем? Название темы в шапке!!!
Автор:  andkiev [ 30 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Да прошу прощения, офтоп однако...
Тема о 4А-28 + 2ГД-36 в щите, а разговор пошел уже о методике измерений...
( впрочем, где то Вы его сами "спровоцировали" :P )
Цитата:
Может быть тоже внесу в это посильный вклад, хотя я больше делаю упор на технику измерений и расчёта.

Можно было бы создать новую тему, и там обсудить вопросы связанные с методиками измерений и т.п. Если не возражаете конечно...
Автор:  Justas [ 30 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Как я могу возражать? :mrgreen: Создавайте конечно, хотя на форуме мало кто этим интересуется. Да и Вам какой от этого гешевт? У Вас же другие методы.
Автор:  Romm [ 31 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
да, насчет "мало кто" ото скорее всего верно. Но не никто! Я всегда с интересом читаю... И, когда понадобится, я знаю, что на форуме есть где почитать! И обязательно воспользуюсь)))
Так что спасибо за описание методики!!! До некоторых пор тоже слепо верил в преимущества фильтров первого порядка... А оно во как - не все так однозначно... Как и в остальной жизни тоже!)))
Автор:  АРСЕНАЛ [ 31 авг 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: 4А-28 + 2ГД-36 в щите
Romm писал(а):
..слепо верил в преимущества фильтров первого порядка... А оно во как - не все так однозначно...

+10500 !
Максим, благодаря Вашим темам и участию в обсуждении, я как и Роман также стал "прозревать" в вопросах электороакустиких измерений.
Думаю, что Ваши сообщения читает гораздо больше коллег. Просто не все "обозначают" своё присутствие.
Вы на этом деле "собаку съели" (извиняюсь за каламбур) , а для других темный лес. Но есть желание выбраться из него. Вот и читаем потихоньку, вникаем, делаем закладки на память и в браузере.
Еще раз СПАСИБО !
Когда дойдут руки до АС, я точно знаю к кому можно обращаться за советом :obscene-drinkingcheers:
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/