АудиоПортал ИНФО

Да, это чувствуется. Полное незнание терминологии и непонимание базовых физических понятий.
Я очень люблю фразу, когда-то сказанную нашим Админом, что мы являемся носителями вымирающего знания. Я думал, что вымирающего, потому, что нас мало. Теперь - понимаю, что не только из-за этого. Вместо того, чтобы узнавать знания, хорошие люди ведутся на заманчивое и беззастенчивое вранье разных "гуру". В итоге - приходится (совершенно без удовольствия и тратя свое время) вести с ними бесконечные споры. Но это не проблема. Нехорошо другое: что при таких представлениях никакое иное акустическое оформление (хоть для общего развития) пробовать им не захочется. Впрочем, каждый решает сам.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber/Telegram 068 362 3497

Может быть имелось ввиду кратковременные, я бы сказал, неожиданные увеличения громкости звучания некоторых фонограмм на десяток децибел? Ну, бывает же такое - начинаешь слушать, всё так чинно и благородно, а потом как рявкнет! Сразу срываешься сломя голову громкость убавлять... Разные же фонограммы бывают. Хорошо, если старые и знакомые, знаешь чего ожидать, но бывают же и новые - там сейчас любят ошеломлять эффектами...

_________________
Андрей

Имелась в виду разница между средним и пиковым значением. Можно просмотреть при помощи плагина в фубаре.

Если отбросить эмоции, и рассмотреть только голые факты, то по данному вопросу могу сказать следующее:
1- групповой излучатель активно применяется в гитарных/басовых кабинетах ( комбиках)
Обычно применяется два , четыре или восемь динамиков. Если не ошибаюсь, первым применил эту систему Джим Маршалл, он засунул в комбик четыре динамика, эта комбинация получила название "четверка борзых". Что это дает - однозначно увеличивается чуйка, и звуковое давление. Площадь всех диффузоров суммируется ( там еще и правильно их расположить нужно ) но, в то же время, если взять например четверку, у которой суммарная площадь диффузоров будет например 0,4 кв. метра, и один динамик с таким же по площади дифузором, "четверка борзых" на порядок обыграет его по аттаке, так как по отдельности, каждый отдельный диффузор намного легче, в результате, такой груповой излучатель более тонко передаст все нюансы звукоизвлечения.
(Басисты играющие джаз, любят кабинет с 18 дюймовым динамиком. А те кто играют слэпом, наоборот, предпочитают кабинет с четверкой динамиков поменьше)
2- в концертных системах, для озвучки стадионов/дворцов спорта, арен и так далее сейчас доминируют именно групповые излучатели/линейные массивы. Именно они, "выжили" рупорные излучатели, которые раньше поголовно стояли в подобных комплексах. Они позволяют добится высокого звукового давления, и в то же время, у них нет "рупорного" окраса, систему проще настроить и т.д. Но применяются эти групповые излучатели в СЧ/ВЧ звеньях. На НЧ по прежнему безраздельно доминируют рупора.( И все эти разговоры о "басе от 30 Гц" у группового излучателя, это конечно же полный бред. Да - давление/чуйка увеличится, но низ ниже резонансной частоты отдельного динамика в массиве не появится априори.)

Это что касается концертных комплексов, мощностью в десятки киловатт, способных развить звуковое давление 145 дб SPL на расстоянии 1 м. Вот там, ИМХО, самое место рупорам и групповым излучателям.

Нужно ли такое в НI-FI домашних системах?
Лично я сомневаюсь.
Дома, хочется слушать с комфортом, лично мои предпочтения, это либо правильно оформленный широкополосник, либо грамотная трехполоска,( щит) с хорошими бумажными динамиками.

ИМХО.

Разница между пиковым и средним ( а точнее среднеквадратическим - RMS) значением это никак не динамический диапазон, это кросс фактор, показывающий насколько "сжата" фонограмма компрессором/максимайзером. Забегая вперед, скажу, что такой кросс фактор, "нормально" будет слушаться только на танцевальной музыке или например на хэви металл...
Для нормальной, интеллектуальной музыки, это слишком... Ни один грамотный звукорёж/инжинер мастеринга, не будет "жать" более чем на 12 дБ, (в идеале 5-6)
Чем выше кросс фактор, тем субъективно громче звучит фонограмма. Но динамический диапазон в результате уменьшается прямо пропорционально кросс-фактору. Например - если динамический диапазон у записи ( исходника) был 65 дБ, ( что довольно неплохо) а после сжатия мастер компрессором/максимайзером/финалайзером и т.п. до той степени, что кросс фактор стал 20 дБ, то от 65 отнять 20 остается 45 дБ, что соответствует динамическому диапазону хорошего кассетника...

Не комментирую... методику расчета плз, в студию!

Так "обжаты" по динамике, могут быть мастерленты предназначенные для тиражирования на кассеты ( для того что бы "впихнуть" в динамический диапазон кассетника по максимуму ) или эти записи готовились для радио. Классика записанная с таким кросс-фактором это вообще моветон.


Еще немного ликбеза

- Определение динамического диапазона
Термин “динамический диапазон” используется:
1. Для описания реального диапазона флуктуаций сигнала, проходящего через оборудование.
2. Для определения максимального диапазона флуктуаций сигнала, который может допустить используемое оборудование.

Техническая интерпретация динамического диапазона:
Максимальный диапазон определенной схемы/устройства заключается в разности, выраженной в дБ, между уровнем шумов и максимальным выходным уровнем.
Уровень шумов является нижней границей рабочего уровня схемы и функцией электрической генерации. Максимальный выходной уровень схемы является верхней границей рабочего уровня (перегрузки) и функцией напряжения источника питания. Разность между порогом шумов и уровнем перегрузки определяется, как отношение динамический диапазон.

qawsed12qawse перепутал термины, а имел в в виду что до 90-х, когда звукорежиссёры не сильно баловались сжатием, разница между средним уровнем и пиковым значением, по слухам достигала 15-20дб. Слушает он на 0,5вт, RMS как он считает = 100дб , а в пике достигнет 120дб. Поэтому чтобы усилитель не клиппинговал, его мощность должна быть 50вт! Эту ересь распространяли в "Радио" в 80-х.
У меня АС - 91дб, по прикидкам довольно громко получается при 2вт, придётся теперь 5-ти ваттный однотактник выкинуть.
Плюс мощного усилителя в том, что при небольшой вых. мощности, он даёт меньше искажений, чем маломощный работающий на всю катушку. Искажения не подразумевают клиппинг.

Именно так пик- фактор, кросс-фактор, крест-фактор и как там он еще называется иногда и динамическим диапазоном обзывают.
Реальный динамический диапазон оркестра 70-80 дб. Пик- фактор я встречал на записях оцифровках с винилов и очень редко с сд 18-22 дб.
Ну и почему это ересь иметь запас c RMS до пика в 20 дб по мощности усилителя. И именно в Радио такая теория и была в 80- е когда я и паял Сухова и Агеева.
Ведь если запаса по мощности не будет то все пики будут обрезанны ( выходным трансом в насыщении, вых. Лампой и т. д)

Итак, обмен мнениями произошел. Предлагаю далее об этом не дискутировать, вместо чего заинтересованной стороне перейти к изготовлению нужного ей, как она считает, 40-50-ваттного усилителя.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber/Telegram 068 362 3497

Ну не знаю, что он имел в виду, но написАл он следующее:

Поэтому я и говорю, что разница между средним и пиковым значением, это не динамический диапазон а кросс-фактор, который показывает во сколько раз этот самый динамический диапазон обжат. Подобные индикаторы, нужны для инженеров мастеринга, по ним они ориентируются, когда "мастерят" диск.
Например - группа/исполнитель/оркестр записали материал в разное время, и на разных студиях или с разных концертных выступлений. одна запись звучит тише, другая громче, третья "бубнит" четвертая "гудит" и т.д. ( так кстати, обычно звучат любительские компиляции- человек просто записывает в один альбом все что ему по нравилось... )
В результате - при прослушивании, нужно делать то тише, то громче, то обрезать НЧ, то добавлять ВЧ и т.д.
Задача мастериговой студии/инженера мастеринга "вылизать" все треки, привести их к одному уровню и тональному балансу - что бы весь диск звучал ровно, и тембрально/частотно и по уровню громкости. Если у записей разный кросс-фактор, то недостаточно их просто нормализовать по 0дБ FSc - та запись у которой кросс-фактор больше, будет звучать субъективно громче. Поэтому, что бы диск/магнитоальбом звучал как одно целое, нужно что бы кросс-фактор всех записей был практически одинаковым. Перед этим, нужно добиться одинакового тонального баланса - тот еще гемморой. Тут в ход идет многополосная компрессия и эквализация. Естетсвенно, что и мониторинг нужен соответствующий, и самое главное - уши мастер инженер должен иметь, и быть " в материале", разбираться в стилистике музыки, знать особенности разных стилей и т.п.
На практике - обычно каждый специализируется на чем то одном, максимум двух.
Кто то работает только с классикой, кто то с хэви металом/хард роком, кто то спец по танцевальной музыке/попсе. Нередки случаи, когда отличный материал, просто убивается в хлам, недалёким, нерадивым и глухуюватым режиссером-инженером мастеринга. На территории бывшего СССР, действительно качественно "мастерят" вообще единицы.


Все дело в том, что до пресловутых 90-х, действительно качественный материал писали на Otari или Studer. Это уникальнейшие аппараты, полностью аналоговые, Кроме того, сама специфика магнитной записи такова, что если писать ( нужно было "набить руку" на этом - одно неправильное движение, и все запорешь ) на грани насыщения ленты ( + тракт, лампы, трансформаторы и т.д.) происходит такая ни с чем не сравнимая, легчайшая, интеллигентная компрессия сигнала, он становится плотным, ярким, "читаемым"...

А когда в 90-е, перешли на цифру, звук стал совсем другим - в цифре нет насыщения ленты. ( сейчас активно используют плагины, иммитирующие этот процесс)
Лента допускала "скачки" (очень кратковременные ) индикаторов в "красную зону" и никакого клиппинга не прослушивалось. В цифре - малейший выход за 0 дБ FSC сразу дает ограничение и "щелчек" фонограма звучит "не плотно" "без енергетики" и т.д. (Разница такая же, как у видео снятого на Кодак (пленку) и на видеокамеру)
Вот и начали пытаться повторить аналоговый звук, сатурацию от насыщения ленты/головок компрессированием, как Вы выразились "баловаться сжатием"... часто не очень удачно... точней - совсем неудачно.

Дмитрий, тут есть о чём поговорить, RMS штука мутная.
Да и явного сепаратизма не наблюдается, я имею в виду агитацию Гната выкинуть все «радиоточки» на свалку хай энда и строить ГИ. Ну если и есть, то максимум бытовой.

Ересь – погоня за ваттами. 70-100вт, обычный стандарт для тех времён, то же Сухова и Зуева делал. Но вспомним какая акустика была, 84 – 86дб. Сейчас мне достаточно 5-ти ваттного усилителя и АС с 91дб, для прослушивания на комфортной комнатной громкости композиций с любым пик-фактором, без захода усилителя в клиппинг. Ну или почти всех. Саба это не касается, там корректор Линквитца в силу понятных причин, требует больше.
К уже сваленным в кучу, макс. мощности усилителя, чувствительности АС, динамическрго диапазона, RMS и пик-фактора, я добавлю свой - комфортная комнатная громкость, или комнатная RMS. Для меня это такая громкость, выше которой делать не хочется, меньше тоже, теряется динамика снизу, тихие звуки маскируются комнатным шумом. Он кстати, тоже здорово сужает динамический диапазон. Грубо 20 – 40дб, в зависимости от времени суток и места проживания.
Композиции с пик-фактором 15-20дб наверняка существуют, слушаешь к примеру что то очень тихое, по понятным причинам крутишь Volime…. и тут в конце как жахнут литавры!!! В лучшем случае соседи прибегут, подумают что и к нам война добралась, в худшем вылетят диффузоры с Ваших 5ГДШ. Поэтому максимальный уровень звука (пик) в комнате должен быть таким, чтобы не клиппинговали динамики (выход катушки из линейного режима) и не было контузии. С такой чувствительностью АС как у Вас (103дб/вт/м), всё это обеспечит 3-х ваттный усилитель, без всякого клиппинга. Там конечно не везде 103дб, но это другой разговор. Если не слышно тихих звуков, займитесь звукоизоляцией, повредите двигатель у лифта, можно «убить соседей – что мешают спать».
120дб в пике и 100-105дб RMS, оставьте концертным залам, коими жилые комнаты не являются. Ну разве что зал в загородном коттедже.
Но как говорится, дорогу осилит идущий. Вы наверное будете первым человеком, который сделал 40вт усилитель для 103дб акустики, опасаясь клиппинга.
Кстати, винил оказывается жмётся покруче CD. Довольно не однозначная, но интересная статейка:
http://stereo.ru/to/p24at-inogda-menshe ... d#comments
P.S.
Сколько же Вам было в 80-е? Вундеркинд однако!

Я предложил не дискутировать (в смысле - не настаивать) о необходимости усилителя 40 ватт для ГИ в жилой комнате. Тем более, что это тема не в разделе "Усилители...".
А по поводу базовых определений в акустике и звукорежиссуре и соответствующих разъяснений - наоборот: спасибо за ваши с Андреем изложения. И, если вы не против, продолжайте это при возможности.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber/Telegram 068 362 3497

Вопрос не мне, но отвечу/пофлужу с высоты своего возраста. Я тогда в "земельку" играл и "Школьника" обкатывал. Какой там Агеев!

Полностью поддерживаю!

На самом деле,
там( в виниловой звукозаписи) много разных факторов играют свою роль, ( а не только глубокое компрессирование/сжатие)как результат - "неповторимый виниловый звук".
Винил записан ( точнее исходный материал ) на магнитофон, это раз, потом с мастер ленты, записывается восковая или шеллачная матрица. Резец механически, в упругой среде прорезает канавку/"рисунок" звуковой волны. Все это в комплексе, и насыщение головок/ленты/тракта магнитофона, подмагничивание, а так же сопротивление упругой среды материала матрицы, и формируют это "плотный" и "неповторимый" звук винила.

В записи на цифру в "чистом виде" этого всего естественно нет...

Современные цифровые студийные комплексы, создаются уже с учетом всей этой специфики.
Сегодня уже есть аппараты, реально звучащие не хуже лучших аналоговых комплексов...
Правда цена вопроса...

Не хочу никого обидеть... Но по данному вопросу могу сказать только следующее - если человек гоняется за громкостью, он еще не "созрел" как музыкант/меломан. ИМХО.

Я не против... и если это кому то действительно интересно, то по возможности ( когда есть время ) поделюсь всем что знаю. Лучше конечно в виде ответов на конкретные вопросы.

Раз уж зашел разговор о соотношении мощности усилителя и чувствительности динамиков, хочу спросить уважаемое общество.
Может стоит перестать искать головки почувствительнее и просто делать мощнее усилители? Из того, что мне попадалось в интернете, сложилось впечатление что АЧХ динамика на 87 Дб и на 93 Дб (абстрактного, нормального качества, с адекватной ценой) одинаковы. Просто у более чувствительного эти самые неравномерности АЧХ смещены немного вверх по шкале громкости и растянуты вверх и вниз.
Сделать усилитель на 50 ватт не на много сложнее чем на 5, зато можно избавиться от этого утомительного поиска редких динамиков. Или я не прав?

_________________
С ув. Сергей

Спасибо уважаемые коллеги за информацию. Она безусловно полезная и (для меня) очень интересна. Это сколько инфы перелопатить надо, а тут Аndkiev в очень доступной форме и кратко изложил как конспект - спасибо.

ПС; небольшой флуд с Вашего позволения:
Пока читал посты в голове вертелась поговорка.
В знании сила, в незнании - счастье.

Однозначно ответить непросто. Безусловно есть такой подход в домашнем аудио. Вот только, то, что

не совсем верно. Это реально сложнее, если мы говорим о ламповом усилителе с приемлемыми субъективными (в ряде случаев - и приборными параметрами). Некоторые подробности я упомянул в теме "Усилитель на 35-40 ватт" в разделе "Усилители". Если вам интересно, можем продолжить обсуждение в той теме.
С уважением,
Д.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber/Telegram 068 362 3497

Равномерность АЧХ не самый главный параметр в динамиках, если конечно Вы не собираетесь их первым порядком согласовывать. Если имеется в виду полнодиапазонный комплект (к примеру 2-3 полосы), то для 90 - 91дб найти динамики нормального качества, с адекватной ценой не проблема. Это касается т. н. ГД для домашки. Если нужна чуйка выше, следует обратить внимание на "Про". Не всем они нравятся из за специфики применения и разброса параметров, но некоторые хвалят. Фишка в них - лёгкая подвижка и сильный "мотор". Но и недостатков хватает, в частности для НЧ звена нужен ящик неприличных габаритов или введение дополнительной полосы с активной фильтрацией.

Justas, у меня сейчас в онкенах играют китайские про басовики на 12 дюймов. Модель не указана. Диффузор тканевый, подвес жесткий. По отдачи на НЧ на малой громкости они не оставили шансов 4а-32. Но это не то, играть начинают низ (проработку низа) только когда наваливаешь им мощи. Т.е. ну никак не для домашнего прослушивая.

Главное здесь - "модель не указана" и "в онкенах". Я писал о динамиках для многополосных систем в оформлении ЗЯ, ФИ. В своих конструкциях про не использовал, лишь указал что на них тоже делают, особенно в последнее время. Довольно популярны наши МАГи.