АудиоПортал ИНФО

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 31 июл 2025

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 325 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2013
Сообщения: 14
Откуда: Беларусь, Гомель.
Возраст: 54
qawsed12qawse писал(а):
shinski писал(а):
qawsed12qawse писал(а):
Ну тем не менее ги имеет право на жизнь. У меня 2х20 щиты 1200х600 х40.
Звук очень нравится. Большой и концертный. Особенно на малых громкостях все слышно детально.

Коллега, а можно-чуть поподробнее, как вы воспринимаете звучание щитов
в своей комнате:
-выстраивается-ли сцена
-виртуальные размеры солистов, инструментов
-звучание больших составов
-"отмечается-ли хор мальчиков..." (извините за привнесенную терминологию!)
-не напрягает вас длительное прослушивание
-при подборе соответствующего музыкального материала, можно
расслабиться, отвлечься, отдохнуть...!?
У меня 13 м2 и по 16 динов будет! :think:

Между щитами 2,5 метра, место прослушивания в центре около 3 м от щитов на высоте около метра, тоесть уши на уровне верхних динамиков.
Сцена формируется выше щитов во весь фронт. Щиты слышно если звук эффектов строго слева или справа а так они растворяются. Четко слышно солистов и их место расстановки причем с открытыми глазами все локализуется. Очень много зависит от фонограммы так как сцена как таковая во многих случаях отсутствует а есть размазывание эффектов( например ударная установка слева- справа размером в 4 метра:-) или рояль по диагонали). При бсо и маломикрофонной записи локализация четкая и динамика потрясная. Перегрузить щиты невозможно, скорее перепонки. Хора никакого нет так как выше определенной частоты диффузор излучает пятнами. От щитов идет цилиндрическая звуковая волна и звук большой и концертный.
Расслабиться без проблем. Я на щитах классику и джаз слушать начал часами. Попробуйте оперу на обычной акустике послушать на сколько вас хватит?

Ооооо! Черная зависть кушает меня! ''Цилиндрическая волна'', ''Концертный звук'', четыреметровые барабаны.!! И голова всегда на одном месте. Это очень удобно. Скажите, а если запись студийная, звук тож. ''концертный''? А еще добавить сюда бархатные низы и кристальные верха.... и будет КЛАССИКА ГРУППОЩИТОЖАНРА. ( Да простит меня администрация)
P.S.Юные усилителепаятели моего возраста постигли тайный рецепт такого.... в середине 70х: Магнитофон а-ля маяк 202(моно), фазовращатель, стереоусилитель и Led Zeppelin ll. Было здорово. Завидую Вам!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2015
Сообщения: 27
Возраст: 33
Ну я вроде обьективно описал ощущения от щитов. Локализация четкая, сцена выше и во всю ширину ( даже за щиты заходит), мальчиков зайчиков нет, низы от 45 гц и зависят от комнаты.
Все обьективно и сухо. Никаких бархатных и т. Д.
Верхов не хватало так я поднял в оос усилителя на 4 дб 14 кгц с подьемом от 8 кгц. Проблема решилась и нехватки вч не ощущается.
Динамика бешенная и перегрузить щиты невозможно. Придется наверное новый усилитель делать
Ватт на 40 на канал а то с моими 14 ваттами иногда не хватает запаса в пиках.
А вот микродинамика просто поражает , такого количества записанных звуков на знакомых фонограммах я просто не ожидал и это не теряется даже на малых громкостях. Первое время переслушал заново что мог. Теперь привык и принимаю как должное, зато на других системах сразу понимаешь что кроме бум- тыца ничего нет.
Так что коллеги все обьективно- щиты уникальная акустика способная воспроизвести реальный звук пушки!!!
А по поводу классики. Так я сравнивал кеф q и щиты на Кармен записи Венпринцева. Много деталей вообще на кефах не слышно а при фортиссимо все в кашу валится. Вот такая обьективная реальность. :-)
А по поводу сцены так нет ее на большинстве записей и дело не в аппаратуре а в принципе записи последовательным наложением, в основном слышно разброс эффектов режиссером по колонкам. Сцена там где прямая запись микрофонами из зала или на старых мастерлентах до эры cd.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 окт 2010
Сообщения: 231
Откуда: г. Пенза
Возраст: 53
qawsed12qawse писал(а):
Ну я вроде обьективно описал ощущения от щитов. .

Благодарю вас, коллега за ваше восприятие и оценку звучания щитов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Justas писал(а):
shinski писал(а):
Да, есть над чем подумать- про спектры Виктора Я! :clap:
-я-бы с удовольствием посмотрел на спектры 20,30Гц !

Можно Виктора попросить, что бы измерил, но на меньшей мощности, чтобы катушкой о магнит не било.


viewtopic.php?f=4&t=1660&p=45057#p45057

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 окт 2010
Сообщения: 231
Откуда: г. Пенза
Возраст: 53
Вспомню-с вашего разрешения!
В 1987г. удалось побывать на одном из первых концертов группы "Спейс"!
-местоположение-галерка естественно! в одном из серьезных Дворцов Спорта!
-"до сих пор помню"-"звук вокруг-улет", полная читаемость на английском,
полный эффект "концертного зала", я тогда "балдел", супруга тоже, тысячи рядом тоже!
Что-то изменилось, по прошествии почти 30лет...!? :think:
Ведь не молодежь "тусуется" на профильном сайте - а коллеги от "40 до 70"!? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2013
Сообщения: 14
Откуда: Беларусь, Гомель.
Возраст: 54
qawsed12qawse писал(а):
Ну я вроде обьективно описал ощущения от щитов. Локализация четкая, сцена выше и во всю ширину ( даже за щиты заходит), мальчиков зайчиков нет, низы от 45 гц и зависят от комнаты.
Все обьективно и сухо. Никаких бархатных и т. Д.
Верхов не хватало так я поднял в оос усилителя на 4 дб 14 кгц с подьемом от 8 кгц. Проблема решилась и нехватки вч не ощущается.
Динамика бешенная и перегрузить щиты невозможно. Придется наверное новый усилитель делать
Ватт на 40 на канал а то с моими 14 ваттами иногда не хватает запаса в пиках.
А вот микродинамика просто поражает , такого количества записанных звуков на знакомых фонограммах я просто не ожидал и это не теряется даже на малых громкостях. Первое время переслушал заново что мог. Теперь привык и принимаю как должное, зато на других системах сразу понимаешь что кроме бум- тыца ничего нет.
Так что коллеги все обьективно- щиты уникальная акустика способная воспроизвести реальный звук пушки!!!
А по поводу классики. Так я сравнивал кеф q и щиты на Кармен записи Венпринцева. Много деталей вообще на кефах не слышно а при фортиссимо все в кашу валится. Вот такая обьективная реальность. :-)
А по поводу сцены так нет ее на большинстве записей и дело не в аппаратуре а в принципе записи последовательным наложением, в основном слышно разброс эффектов режиссером по колонкам. Сцена там где прямая запись микрофонами из зала или на старых мастерлентах до эры cd.

Давайте немного порассуждаем. На пальцах. Расстояние от ушей до гищитов 3м. Расстояние между крайними динами по вертикали 1м. (ну приблизительно). Уши Ваши на уровне вехнего дина, так? Имеем прямоугольный треугольник. Верхний катет =3м, гипотенуза=3,16м. То бишь разница пути=0,16м. Скорость звука=343м/с.Эти 0,16м звуковая волна проходит за 0,0005с. Мелочь, скажете вы. Но это длительность 1периода частоты 2 кгц. Значит, при подаче 1 периода 2х кгц получаем в хвост еще 1 период. А если динов 8 по вертикали получаем 8 периодов с последовательным сдвигом по фазе за то-же время. А если частота, скажем 10кгц, то тогда ''гребенка'' длительностью 0,0006с. МА-МА. ЭТО? Ваш хайенд.Понятно, что это утрированная модель, но сдвиг по фазе очевиден. А я то думаю, зачем Lsp Cadы пользуют, ''сшивают'' двухполоски по фазе, двигая пищ. вперед назад с точностью до мм. А тут 16 см и все айс. Приблизно такое-же расстояние между динами. Вот поэтому и говорят умные люди, что выше 2х ги пускать нинада. И свидетельств тому в нете море. Слушали- бы метров с десяти- другое дело,но пусть поднимут руки те у кого такое расстояние.А так, чем ближе, тем хуже. Мидбасс будет хорош от 60гц, быстрый, согласен. Я много форумов перелопатил, и пришел к такому: те кто грамотен, владеет техникой измерений, и сами к ги пришли-сами от него и ушли. Ярчайший пример-автор темы Bubi.А вот те кто попал в сети-заманухи гуру Севастопольского по всем сайтам расставленные,по неграмотности своей, те и счастливы. И пусть будут такими, но ненада талантливой нашей молодежи и не молодежи голову дурить. Позволю еще про детальность. Вы горб на верхнем СЧ уберите, а потом про детальность поговорим. И про мощу: ваши гуру не раз твердили-100милливатт на 1 дин, а дальше искаже.Зачем 40вт, мине нипанятна, а Вам? И то, что уши Ваши всегда в одном месте, говорит о дикой направленности девайса. Мне Ваш гуру наказ давал,как мерять, микрофон туды-сюды, пока максиум на 14 килах не найдешь. Сравните ЭТО с диаграммой шелкового твиттера, например. Имхо мое, но соимхников МОРЕ. Удачи Вам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010
Сообщения: 3210
Откуда: г. Киев
Возраст: 59
ssergo
Спасибо. Грамотно и исчерпывающе.
Это удовольствие, слушать или читать, когда человек понимает, что и о чем говорит.
* * *
Я когда-то, кажется, уже предлагал позабыть об эмоциональных восторгах (типа - "щиты уникальная акустика способная воспроизвести реальный звук пушки").
Здесь форум самодельщиков. Поэтому те, кто считает важным и нужным рассказывать о ГИ, условие: извольте выкладывать чертежи (с подробностями крепления головок), схемы соединения головок, подробности подготовки головок, технологию изготовления щитов. Желательно - и измерения.
Без этого все "восторги" будут выкашиваться.
А кто заявит про НЧ от 30 или 45 герц без измерений микрофоном может получить на месяц блокировку на форуме. Для профилактики ненужной и безудержной фантазии.
ssergo правильно сказал: ненада талантливой нашей молодежи и не молодежи голову дурить!
Впредь предупреждений не будет.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber/Telegram 068 362 3497; Skype: spswmsw


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Да ладно бы, смастерили ГИ и поделились впечатлениями. Но ведь следуют категорические заявления "лучшей акустики не слышал!". Когда спрашиваешь, а что слушал то, отвечают - да всё что в нашем городе продаётся. :mrgreen: Признаки сектантства налицо, так сказать "свидетели ГИ".
-Нет в мире акустики кроме ГИ, и Гнат пророк её- :character-oldtimer:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 830
Откуда: Україна, Горлівка
Возраст: 64
Так будет при наличии двух точечных источников на расстоянии 1м в одной плоскости. ГИ даст квазиплоскую волну и совсем не очевидною, иную лучевую картину поля. Тут и кроется разница в звучании ГИ даже в закрытом помещении. Я ни "за" ни "против", я не голову дурю. Можно и выкосить :)
ГИ имеет право на жизнь, как и прочие другие. А может кто-то ничего другого лучше и не слышал?
Истинно вам говорю - звук пушки никакая акустика не воспроизведет, только пушка :(

_________________
ХИРЭ


Последний раз редактировалось Gelert 03 май 2015, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2015
Сообщения: 27
Возраст: 33
Ну так тема то о групповом излучателе или как? Неужели здесь нельзя о опыте и впечатлениях написать. Ну и ладушки не надо так и не надо. А чтобы было все с фактами то вот фотографии в аттаче.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2015
Сообщения: 27
Возраст: 33
Текст сообщения удален модератором


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2015 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010
Сообщения: 3210
Откуда: г. Киев
Возраст: 59
По поводу небылиц о чувствительности ГИ 100 дБ...
Высказывающие эдакое вообще-то представляют себе, что такое 100 дБ? Для работы с такой акустикой нужна мощность доли ватта. А если на АС с такой чувствительностью подать 40 ватт мощности, то оглохнут все окружающие.
Как обещано, агитационные небылицы отныне и впредь удаляются.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber/Telegram 068 362 3497; Skype: spswmsw


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2015 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
qawsed12qawse писал(а):
Ну так тема то о групповом излучателе или как? Неужели здесь нельзя о опыте и впечатлениях написать. Ну и ладушки не надо так и не надо. А чтобы было все с фактами то вот фотографии в аттаче.

Толщина щита впечатляет, только сзади нужно фаску снимать. Тонкая бумажка очень чувствительна к переотражениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 окт 2010
Сообщения: 231
Откуда: г. Пенза
Возраст: 53
LinuxManiac писал(а):
По поводу небылиц о чувствительности ГИ 100 дБ...
Как обещано, агитационные небылицы отныне и впредь удаляются.

А если шумомер в комнате в метре от ГИ(на 16 динах) на щите покажет 98дБ,
фото опубликуем...!?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2015 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010
Сообщения: 3210
Откуда: г. Киев
Возраст: 59
shinski
Если условия измерений будут соответствовать ГОСТ, прежде всего - подводимая при этом стандартная мощность. Не следует путать такие величины/показатели, как максимальное развиваемое звуковое давление и чувствительность АС.
А за пререкания с модератором - вам блокировка на месяц. Отдохните в своем рвении.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber/Telegram 068 362 3497; Skype: spswmsw


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2015 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010
Сообщения: 3210
Откуда: г. Киев
Возраст: 59
Для некоторого "охлаждения горячих голов" поутру, включая тех, кто тему читает не с начала и/или невнимательно.
Вот результаты измерений ГИ с расстояния 1 метр по оси. Эти результаты были получены и предоставлены автором темы Bubi - наиболее опытным в этом вопросе форумчаникном. Добавлю, что он весьма строгий и добросовестный человек.
Если ради такого вот хм... нужно в толстых деревянных массивах прорезать по 20-30 отверстий по 15 см и приобрести 40-60 динамических головок (на 2 АС) в сумме за 200-300 юсд по текущим ценам, то - никаких возражений.
Вот только просьба: на минуту остановиться, посмотреть и подумать.
Рядом - для сравнения - изображение АЧХ пока недоделанной АС на двух головках 5ГД-1 в акустическом оформлении ПАС + ВЧ головка Монакор. Безусловно, есть что улучшать.
Я это к томУ, что: коллеги, задумайтесь, зачем ограничивать себя в выборе тем, что вам агрессивно навязывают.
Впрочем, нечто похожее уже было, когда нам доказывали, что единственно достойным акустическим оформлением является задний рупор...
Всем успехов!
Д.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber/Telegram 068 362 3497; Skype: spswmsw


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2015
Сообщения: 27
Возраст: 33
Удалить неугодное конечно не проблемма. Но аргументировать надо было-бы и тогда отпала бы необходимость в щитах как таковых.
Чувствительность более 100 дб - аргументация
1 динамик 5 гдш 4-4 - имеет паспортную чувствительность в 91 -92 дб, теоретически каждое удвоение излучателей увеличивает ее на 3 дб ( на практике чуть меньше)
2 динамика - 94 дб, 4 динамика - 97 дб, 8 динамиков - 100 дб, 16 динамиков - 103 дб.
Мощность усилителя в 40-50 ватт - аргументация
Для данной акустики с чувствительностью под 100 дб действительно нужна средняя ( и я так слушаю) мощность не более 0,5 вт, и это уже достаточно громко.
Но вы забываете что динамический диапазон нормальных записей составляет 15-20 дб. Это значит что бы воспроизвести пики записи надо иметь мощность без клиппирования 50 ватт.
Такой диапазон имеют многие пластинки и мастерленты до 90 х годов, даже попса не говоря о классике.
И эта разница в динамике реально слышна на акустике ( это примерно как запись на 9 и 19 скорости бабинника отличаются не столько частоткой сколько динамикой)
Конечно если слушать пожатый сд предназначенный для бумбоксов то там 2-3 дб достаточно и можно даже однотакт слушать с его клиппированием.
Для динамиков с низкой чуйкой и резиновым подвесом такой диапазон практически недостижим, так как необходимые для этого мощности будут 3апредельными.
По поводу толщины щита.
Я послушал щиты выполненные на фанере и мдф. Так вот там передняя панель ощутимо вибрирует, чувствуется даже пальцем! А это резонансы, неравномерность и т. Д. А фаски там есть просто небольшие , боялся перемычки ослабить так как всего 1 мм между динамиками. Массив в 40 мм позволил полностью избавиться от резонансов предней панели и получить заодно внешний вид и устойчивость как бонус.
LinuxManiac
Могу Вам предоставить щиты на измерения или прослушивание если хотите и Вам это действительно интересно. А вдруг этот и есть Ваш грааль в звуке :-)
Да и схема соединения чтобы не быть голословным. Реально получилось 4,5 ом.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось qawsed12qawse 04 май 2015, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2015 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010
Сообщения: 3210
Откуда: г. Киев
Возраст: 59
qawsed12qawse писал(а):
Чувствительность более 100 дб - аргументация
1 динамик 5 гдш 4-4 - имеет паспортную чувствительность в 91 -92 дб, теоретически каждое удвоение излучателей увеличивает ее на 3 дб ( на практике чуть меньше)
2 динамика - 94 дб, 4 динамика - 97 дб, 8 динамиков - 100 дб, 16 динамиков - 103 дб.

Распространенное заблуждение. Если бы это было так, то соединив в ГИ 1000 динамиков от телевизоров, можно было бы одним ваттом мощности озвучить стадион.
* * *
Я удивляюсь своему терпению. Вместо чертежей, схем соединения головок, подробностей подготовки головок, технологии изготовления щитов и результатов измерений продолжаются околонаучные/паранаучные разговоры.
Если так непонятно, то намерения следующие: еще одно сообщение такого рода и тему закрою.

П.С.
qawsed12qawse
Вы на форуме - человек новый. Поэтому предлагаю обратить внимание на то, какие сообщения (в частности - в этом разделе) делают Bubi (тема щитов на 6ГД-2), Justas (тема о супер басах и влиянии комнаты), pentod и другие. Я не хочу сказать, что вам не сюда, но, пожалуйста, постарайтесь понять и воспринять стиль данного форума.
Ничего личного.

П.С.П.С.
Пока делал это сообщение, вы показали рисунок. Спасибо. Кому-нибудь пригодится.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber/Telegram 068 362 3497; Skype: spswmsw


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2015 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
qawsed12qawse писал(а):
Но вы забываете что динамический диапазон нормальных записей составляет 15-20 дб.

С граммофона на диктофон записываем? :mrgreen: В АМ-радио и то поболе будет. Не нужно путать динамический диапазон с средним и пиковым значением, тем более эти цифры (15-20дб) из пальца высосаны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2013
Сообщения: 14
Откуда: Беларусь, Гомель.
Возраст: 54
qawsed12qawse писал(а):
....... А фаски там есть просто небольшие , боялся перемычки ослабить так как всего 1 мм между динамиками.......

Мне кажется, что Justas имел ввиду другие фаски. На всю глубину и под большим углом. Говорилось о переотражениях, воздействующих на тонкий дифф. На мое понимание у Вас получается этакий "рупор" в кот. есть своя Fрез. с выбросом на АЧХ, По этой причине в толстых "мордах" АС из неск. слоев внутренние панели с отверстием под дин большего диаметра. Прога Hornresp, например, хорошо эту камеру моделирует. Пример расчета есть тута: http://www.tornadoacoustics.ru/forum/19-376-1
И мне тож.чёта про динамический диапазон непанятна. Аж поплохело. И про клиппинг .... чётта не то. Я не поклонник однотакта, но это уж перебор. И вообще,чувствуется "школа".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 325 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB