АудиоПортал ИНФО
http://audioportal.info/forum/

Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
http://audioportal.info/forum/viewtopic.php?f=3&t=1721		 Страница 1 из 7
Автор:  LinuxManiac [ 23 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
Yaros писал(а):
... вчера неожиданно отдали ОСМ 0,25, 2 шт, вот и думаю может вместо ТСШ170 использовать. Говорят железо ОСМ хорошее, да и каркас побольше.

Железо в ОСМ - действительно хорошее. Но по поводу того, лучше ли такой сердечник по сравнению с "Ш"-типом, мнения есть разные.
А вот то, что места для обмотки у ОСМ больше - это безусловно. Так что при желании стОит попробовать.
Автор:  2Garin [ 23 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГУ-50
Цитата:
Так что при желании стОит попробовать
. Yaros, а давай не будем пробовать. Какой результат на ТСШ получается уже известно, а вот как будет звучать ОСМ -0.25, еще вопрос. Несмотря на сложности со сборкой железа, мой скромный опыт говорит пока, что Ш-железо для звука лучше
Автор:  Lektor [ 23 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГУ-50
Не всегда Ш лучше. Есть противоположный результат. Слава Богу единичный, но есть.
Автор:  2Garin [ 23 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГУ-50
Миш, так я и не утвреждаю, просто у меня на ш трансы лучше получились, на осм мотал и на 0.25-х, и на 0.1, справедливости ради должен сказать, что под 6п36с на 0.16-х , вроде таки получились достойные. А вот первые , на осм-0.25 для двухтакта на 6п3с , и на 0.1 для пентодника на 6п41с , несмотря на наличие средней щечки, скажу честно- были не очень. И на звуке слышно и на прямоугольнике видно.
Автор:  Lektor [ 23 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГУ-50
ОСМ-0,25 для РР - это серьезно!
Да, нам приходится гадать и рисковать практическим применением. Хотя должны быть в природе приборчики различающие трансформаторное железо от кровельного.
Как вариант от Пронина - маятник из нитки и гайки)))
Мне попадалось железо ОСД. Размер как у ОСМов, но вроде как качество лучше.
Замечательное железо из ТС-90. Только под ШЛ вариант нужно пилить каркасы.
Автор:  Den2009 [ 24 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГУ-50
2Garin писал(а):
Цитата:
мой скромный опыт говорит пока, что Ш-железо для звука лучше
А с чего Вы так решили ,что лучше?
Ш железа в 99% случаев менее 0.35мм не поподается . Проницаемость немецкого набора в Ш-32 я лично более 8000 не обнаружил .
То ли дело ШЛы ,там и лента может быть 0.35-0.08мм и при правильной резке,шлифовке проницаемость как правило всегда выше 10000-15000.
Да,из-за малой площади сечения , приходится больше мотать,зато звук всегда в пользу ШЛа :handgestures-thumbup:
Автор:  maxieco [ 24 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГУ-50
Lektor писал(а):
Да, нам приходится гадать и рисковать практическим применением. Хотя должны быть в природе приборчики

Цыганки гадают. А приборчики есть, конечно. Осциллографами называются. Вкупе с ЛАТРами, миллиамперметрами и вольтметрами переменного тока.
Автор:  Justas [ 24 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
Плиборы не по фэн шую. На слух готичней.
Автор:  Lektor [ 24 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
Дело не только в приборах, но и в количестве железа. Не всегда есть из чего выбирать. Рад за тех у кого есть доступ к чермету. Я ограничен перебрасыванием подков, чтобы получить одинаковую индуктивность.
Кроме проницаемости, я так понимаю, есть еще петля гистерезиса. Не изучал этот вопрос. Будет хорошо если кто поделится опытом. Это мне лень учебники листать))))
Ну и конечно имеющиеся в наличии трансформаторы всегда лучше, чем их отсутствие. Поэтому если выбор слабенький, мотаем на чем есть.
Автор:  2Garin [ 24 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
Цитата:
А с чего Вы так решили ,что лучше?
Ну я ж написал- "мой скромный опыт говорит", у меня Ш лучше получились, а фирменные тамуры и танги на ШЛ мотают? Но дело даже не в этом - мотать приходится на том, что можешь достать, и , как Михаил говорит, тасовать между собой половины, поскольку других нет.
Автор:  maxieco [ 24 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
Lektor писал(а):
Дело не только в приборах, но и в количестве железа. Не всегда есть из чего выбирать. Рад за тех у кого есть доступ к чермету.

Причем здесь доступ к чермету?
Lektor писал(а):
Кроме проницаемости, я так понимаю, есть еще петля гистерезиса.

Есть, и это очень важный момент.
Lektor писал(а):
Не изучал этот вопрос. Будет хорошо если кто поделится опытом. Это мне лень учебники листать))))

Я давал ссылки здесь на методики наблюдения петли гистерезиса и выбора сердечников для звуковых трансов. Но раз листать лень, то больше давать не буду.
Lektor писал(а):
Ну и конечно имеющиеся в наличии трансформаторы всегда лучше, чем их отсутствие. Поэтому если выбор слабенький, мотаем на чем есть.

Лучше вообще не мотать, чем мотать на, кхм, малоподходящем сердечнике.
Автор:  Petr0vich [ 24 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
Золотые слова, мотаем на том
что есть!
Мотал, есть с чем сравнивать, с мэтрами не мерялся ху...и, простите, характеристиками.
Но могу сказать однозначно, даже для выхлопа в 1ватт, СЕ разумеется,
нужен транс 0,25-0,4 по железу, не менее, если конечно интересует конечный результат,
Автор:  Den2009 [ 24 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
Petr0vich писал(а):
Золотые слова, мотаем на том
что есть!
Мотал, есть с чем сравнивать, с мэтрами не мерялся ху...и, простите, характеристиками.
Но могу сказать однозначно, даже для выхлопа в 1ватт, СЕ разумеется,
нужен транс 0,25-0,4 по железу, не менее, если конечно интересует конечный результат,
Не оправданно большой сердечник для СЕ каскада ( например как Вы пишите 1Ватт на ОСМе 0.4) "опустошает" звук. Сводит влияние железа к такому состоянию когда потери в нем начинают "выбеливать" звук.
Не однократно сталкивался с таким эфектом на больших железяках, нагруженных на слабый выходной каскад. На малой громкости полностью проподает бас и кажется что играет китайский приемник за 20$.
Mотать однозначно надо на сердечниках из материалов с узкой петлей гестирезиса,(с малыми потерями на перемагничивание). И размер ТВЗ должен соответствовать мощности каскада.
Например мотать 10Кг межкаскадник или 20Кг выходник для одной 6с19п - большая ошибка.
Автор:  Den2009 [ 24 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
2Garin писал(а):
Цитата:
а фирменные тамуры и танги на ШЛ мотают?
Конечно мотают. Обычно на ШЛах у них самые дорогие и престижные модели.
ИМХО.ШЛы технически правельней. Лучше параметры ,меньше потери,нету дырок по углам . Но как говорится, кто что может достать.
Автор:  Gelert [ 24 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
К значению магнитной проницаемости. Она приводится, как результат испытаний образца, особым образом подготовленного. Обычно это штампованные кольца. Магнитопровод является замкнутым. В разомкнутом магнитопроводе можно измерить только коэрцитивную силу, все остальное - просто характеристики тела. Мы оперируем обычно со значением начальной магнитной проницаемости образца, есть еще средняя, активная, реактивная. Сей параметр зависит от:
1. частоты;
2. величины намагниченности сердечника.
Любой зазор снижает влияние этих факторов. Технологический в EI на много больше, чем в разрезном ленточном. Поэтому, взяв железо с мю=10000 в "неленточном" случае намеряем порядком меньше. Но его изменения будут в разы меньше зависеть от режимов.
К удельным потерям. Вот с этим у нас сложно :(. Этот параметр обычно нормируется на частоте 50Гц. А влияние значУще! Размерность - Вт*кг. Больше килограмм - и мелкие подробности сигнала, как говорит Жванецкий, "собираются в одну точку и исчезают вдали".
Что касается высокого энда на витых сердечниках, так очень подозреваю, что у них применяется сверханизотропное железо с прокатом в магнитном поле и с дополнительной пассивацией. Чтоб было понятнее - при падении листа такого железа с высоты 1м лист бракуется. Только нам такого железа не видать :(.
Мир плавно переходит на преимущественную толщину 0,27мм. Будем ждать. А 0,08 в звуке - никакое.
Justas дело говорит - ушами, господа, только ушами :) А петля гистерезиса - ни о чем. Это больше наука.
Автор:  orange [ 24 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
Правильней ШЛы, или нет - чтобы понять, копаем чуть глубже)).
Выходной тр-р - это такой клубок компромиссов, что чем больше погружаешься в тему, тем больше - :angry-banghead: А малые знания - малые печали)).

В витом (ШЛ) сердечнике магнитная индукция всегда выше в слоях ленты, расположенных ближе к катушке, в Ш сердечнике же подобная наравномерность все же меньше. Отсюда и разница в спектре искажений, привносимых Ш и ШЛ - сердечниками. Недаром многие отмечают преимущество в ЗВУКЕ именно Ш железа.
Аналогично и с намоткой первички проводом в шелковой изоляции - меньше паразитные межвитковые и межслоевые емкости.

Хотя с с позиции получения получения наименьших массогабаритов при убойном басе - макс. Lперв. и миним. Rперв. - таки да, ШЛ и эмальпровод вне конкуренции, а если для вас музыка живет еще и в других областях спектра, кроме басовой - тогда древнее горячекатаное Ш железо и старый добрый ПЭЛШО.

p.s. А с дросселями анодного питания такая же история.
Вот такое ИМХО.. :happy-smileyflower:
Автор:  Den2009 [ 25 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
orange писал(а):
В витом (ШЛ) сердечнике магнитная индукция всегда выше в слоях ленты, расположенных ближе к катушке,
Это старый форумный миф,такой же как и миф про то что торы не пригодны для звука. Никто нигде практически не наблюдал повышения уровня искажений у таких сердечников.
Ребята звуковое железо должно быть тонкое,с малыми потерями.Шихтовка -это "каменный век"
Автор:  Kolyaholod [ 25 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
Спросите у Палыча - он расскажет про *каменный век* и про торы :happy-smileyflower:
Автор:  Den2009 [ 25 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
Мне не надо никого спрашивать.
Я сам лично слышал пушь пыльник на неразрезаном торе. И качество и чистота звука меня сильно поразило.
Правда тор был намотан граматно,с приличным количеством витков и рассчитан на индукцию на полном сигнале и низшей частоте всего на 0.7Тл (если правильно помню).
Про Ш железо тоже знаю. Мотал на М6, но после того как попалось ленточное М4 ,то как рукой сняло :-)
Автор:  maxieco [ 25 май 2015 ]
Заголовок сообщения:  Re: Преимущества и недостатки П и Ш сердечников
Den2009 писал(а):
Я сам лично слышал пушь пыльник на неразрезаном торе. И качество и чистота звука меня сильно поразило.

В усилителе с такими выходниками просто жизненно необходимо применять сервосистему, поддерживающую симметрию плеч, потому как вогнать в насыщение неразрезанный тор способен совсем небольшой их разбаланс. Других особенностей и противопоказаний нет.
Страница 1 из 7 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/