АудиоПортал ИНФО

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 14 авг 2025

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 843 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 43  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ГУ-50
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 май 2014
Сообщения: 21
Откуда: Kharkov
Возраст: 51
Я не в смысле сомнения в Вашем приборе, а скорее наоборот:
в смысле понять для себя, насколько нужно уменьшить показания "через сеть", чтобы получить правильную индуктивность.
Мне где-то попадалось, что в 1,5 раза. А тут такая оказия. А кстати какой у Вас прибор? Мой тестер UNIT-70 как-то кисло меряет - показывает не в 1,5 раза меньше, чем "через сеть", а в 4. Например, "через сеть" получаю 60 Гн, а прибором 15.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГУ-50
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 авг 2015
Сообщения: 36
Возраст: 34
Lektor писал(а):
При наличии ООС не все так однозначно. 4500 витков не всегда нужны. Кроме того пентоды бывают разные.
На другом АП, в ветке про трансформаторы есть сообщения форумчанина под ником-именем Олег. Он выставлял там свою собственную методику расчета СЕ трансформаторов,через мощность и нижнею частоту на этой мощности. Мне лично всегда очень интересно читать мысли опытного Инженера ,каким не сомнено является Олег. Жаль что уже давно не заходит на тот форум.
kik писал(а):
Мой тестер UNIT-70 как-то кисло меряет - показывает не в 1,5 раза меньше, чем "через сеть", а в 4. Например, "через сеть" получаю 60 Гн, а прибором 15.
Показания зависят еще от мощности испытательного сигнала с самого прибора. Чем меньше уровень этого сигнала,больше длина МСЛ магнитопровода,и меньше калличество витков, тем больше будет разница в измерениях между этим прибором и через сеть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГУ-50
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 831
Откуда: Україна, Горлівка
Возраст: 64
А если уровнять эту мощность? Мю нулевое имеет малое значение. С ростом индукции намагничивания сильно меняется. При измерениях такими тестерами так и получается. Не самый лучший прибор для контроля индуктивности с сердечником. Сравнительные испытания проводятся при одинаковых условиях, иначе нет смысла. И частота не имеет значения в диапазоне до десятка кГц. Вообще надо уровнять даже не мощность, а значение мю, которое при разной индукции будет отличаться. Т.е. индукцию. Об этом столько писалось и мною и здесь. Погуглите Евгения Комисарова, надеюсь, сомневаться в его авторитетности никто не будет. Что-то про оптимизацию выходного транса по результатам измерений. Он же давал хорошую методику расчета. Или Женю Васильченко. И у него методика есть. И программы экселевские. Еще очень важно обратить внимание на скорость нарастания напряжения. Особенно для слаботочных высоковольтных ламп.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГУ-50
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 831
Откуда: Україна, Горлівка
Возраст: 64
Кстати, у Lektor-а очень точно все получилось. Герц с 25 полтинник получит расчетный режим. Что характерно - при обоих нагрузках, если ток покоя одинаковый.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГУ-50
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 авг 2015
Сообщения: 36
Возраст: 34
Gelert писал(а):
Сравнительные испытания проводятся при одинаковых условиях, иначе нет смысла. И частота не имеет значения в диапазоне до десятка кГц. Вообще надо уровнять даже не мощность, а значение мю, которое при разной индукции будет отличаться. Т.е. индукцию. Об этом столько писалось и мною и здесь. Погуглите Евгения Комисарова, надеюсь, сомневаться в его авторитетности никто не будет. Что-то про оптимизацию выходного транса по результатам измерений. Он же давал хорошую методику расчета. Или Женю Васильченко. И у него методика есть. И программы экселевские.
Чесно говоря не до конца понял Вашу мысль. Я как бы тоже писал о том что ЛСи метры никак не подходят для проверки индуктивности СЕ трансформаторов,и Коммисаров тоже так считает ( хотя я лично сомневаюсь в его авторитете). Я сторонник того ,что надо не индуктивность измерять а смотреть АЧХ трансформатора в реальном каскаде,так как зачастую оказывается что трансформатор имеющий большую индуктивность может показать более узкую и сильно искаженную полосу с низу.
Кстати у Коммисарова,нет методики расчета трансфрматоров, а есть только методика оптимизации зазора под конкретные витки ,что совсем не одно и тоже.

Gelert писал(а):
Еще очень важно обратить внимание на скорость нарастания напряжения. Особенно для слаботочных высоковольтных ламп
Не совсем понял,какого напряжения и где?
Это Вы про Внутреннее сопротивление источника?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГУ-50
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 1543
Откуда: Украина, Александрия
Возраст: 50
Из всего я понял, что на инженерном уровне никто ничего не знает досконально!))) Это весело!
Если эта проблема решиться, появится другая - мало кто что-то поймет из предоставленных выкладок. Выходной трансформатор станет еще более недоступным, таинственным.
Из опыта по "пентодному" трансформатору. Повторял я проект Линукса Димы - "Стендаль". На выходе были 6П3С в пентоде. Выходных трансов было две пары на ОСМ-0,16. Одна пара моталась под пентод с первичкой 3600 витков. Другая пара моталась с задачей получить минимальное активное сопротивление - 2500 витков проводом 0,45. Усилитель охвачен неглубокой ООС. Прижилась "триодная" пара трансов.

_________________
Где нет руки Мастера, там Бог не творит чудеса
Авторские проекты нашего форума


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГУ-50
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
BURAN81 писал(а):
Я сторонник того ,что надо не индуктивность измерять а смотреть АЧХ трансформатора в реальном каскаде
Поддерживаю :handgestures-thumbup: И не помешало бы глянуть Кг герцах на 30 - 50 при разной выходной мощности.
Lektor писал(а):
Из всего я понял, что на инженерном уровне никто ничего не знает досконально!))) Это весело!
Если эта проблема решиться, появится другая - мало кто что-то поймет из предоставленных выкладок. Выходной трансформатор станет еще более недоступным, таинственным.
Ламповая техника такой и должна быть - недоступной, таинственной. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГУ-50
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2011
Сообщения: 1220
Откуда: Москва
Возраст: 67
Именно так, как повторить скрипку Страдивари, есть все обмеры, но не получается.
Это я конечно слишком загнул, но и проще, чем картина художника отличается
от копии? Даже копии выполненной им же. Это творчество и к нему с мерилом
подступиться очень трудно. Звучит - не звучит, радует глаз - не радует.
Причем, еще у одного звучит, у другого нет, УХИ разные.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГУ-50
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 831
Откуда: Україна, Горлівка
Возраст: 64
Друзья, в одной из эх я об АЧХ и писал. С результатами замеров, с графиками. И про большую индуктивность было. Измерять индуктивность нужно, просто надо правильно измерять и трактовать результаты. Вот Lektor измерил и решил перемешать железо. И даже не важно на этом этапе, какое абсолютное значение получилось.
Я не помню в подробностях работы Коммисарова, да, зазор там был в теме. Самая оригинальная методика была у Локи, где он заводил выходной каскад ПОС со вторички в генерацию и подбирал величину зазора по минимуму частоты и искажений. Это работает. Про скорость нарастания - это хоть на вторичке смотреть можно. На синусе можно получить достаточную полосу, но музыкальный сигнал далеко не синус. Тут скажутся и емкость и индуктивность рассеяния как минимум и при каком-то сопротивлении генератора - да.
Про инженерный уровень скажу так. Звуковой трансформатор - один из самых сложных элементарных узлов. Это без пафоса, это объективно. Обеспечить заданные параметры (АЧХ, ФЧХ, КНИ, скорость нарастания и пр.) требуется в беспрецедентно широкой полосе частот. Соотношение - несколько тысяч раз! Даже импульсный модуляторный трансформатор проще сделать. Только ж я никого не пугаю, давно понял, "УХИ разные" (С)Petr0vich. И это почти всегда "последняя миля".
Добавлю. Не только частот, а еще и амплитуд! Динамический диапазон пусть 60диби. Это минимально.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГУ-50
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1331
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 54
BURAN81 писал(а):
Первая особенность пентодных трансов в том,что они рассчитываются на более высокую выходную мощность. Из этого следует что количество витков на однотипных магнитопроводах,в них как правило больше,чем в триодных...
Вторая особенность ,что пентоды работают с большими амплитудами тока,и по этой пречине они не требуют трансформаторов с крутым секционированием. Обычно для получения широкой полосы по ВЧ,достаточно 2секций вторички.

Спасибо! Верно ли я понял, что можно посчитать первичку ТВЗ для триода. А затем просто добавить 50% витков для режима в пентоде (пусть будет примерно/условно, по рабоче-крестьянски)?
Если пентод работает в кл.А , то импульсы анодного тока обусловлены работой (импульсами) второй сетки, в отличии от триода?
Lektor писал(а):
..Одна пара моталась под пентод с первичкой 3600 витков. Другая пара моталась с задачей получить минимальное активное сопротивление - 2500 витков проводом 0,45. Усилитель охвачен неглубокой ООС. Прижилась "триодная" пара трансов.

Михаил. Практический опыт ДОРОГОГО стОит. Спасибо за информацию!
Gelert писал(а):
Самая оригинальная методика была у Локи, где он заводил выходной каскад ПОС со вторички в генерацию и подбирал величину зазора по минимуму частоты и искажений. Это работает..

А можно подробнее, схемку бы глянуть?
Жаль, что Евгения Гришина невозможно спросить? У человека столько гениальных (на мой взляд) идей...
Дмитрий, если сочтете нужным, пожалуйста, переместите данное обсуждение в отдельную тему.
Благодарю коллег за участие! :obscene-drinkingcheers:

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГУ-50
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 1543
Откуда: Украина, Александрия
Возраст: 50
Justas писал(а):
Ламповая техника такой и должна быть - недоступной, таинственной. :mrgreen:

Это мантра продавцов. Я намотал первую пару выходников после того как послал "тайноведцев" в жопу. Простите за французский, но уже достало.
Аккуратно намотанный трансформатор будет весьма не дурно работать. Поэтому кто хочет иметь выходники - просто мотайте! Можете мотать по Шалину, Манакову, Линуксу, Лектору. Главное - мотайте! Умников на порталах станет меньше, их будет кому футболить.

_________________
Где нет руки Мастера, там Бог не творит чудеса
Авторские проекты нашего форума


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 авг 2015
Сообщения: 36
Возраст: 34
Для АРСЕНАЛ.
ИМХО. Если Вам нужен пентодный транс,то лучше сразу его и посчитайте.
Посмотрите ВАХ лампы,оцените максимальное напряжение сигнала и ток покоя,и можете посчитать какая будет индукция на расчетной НЧ и сколько нужно витков на желаемом магнитопроводе. Только учтите что современных холоднокатанных сердечниках, индукция хоть для однотактов,хоть для двухтактов ,не должна привышать 0.8-1Тл. А на раритетных горячикатанных Ш образных не более 0.5Тл


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГУ-50
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Lektor писал(а):
Justas писал(а):
Ламповая техника такой и должна быть - недоступной, таинственной. :mrgreen:

Это мантра продавцов. Я намотал первую пару выходников после того как послал "тайноведцев" в жопу. Простите за французский, но уже достало.

:laughing-rolling: Великолепный у Вас французский, чистый Прованс! С моей стороны это был стёб, сам "млею" от эзотериков и упоминаний о Страдивари, создававшем шедевры без формул и измерений.
Цитата:
Из всего я понял, что на инженерном уровне никто ничего не знает досконально!))) Это весело!
Это грустно, но это правда.
В науке рассчёты подтверждаются измерениями и наблюдениями. Применительно к нашей области - измерениями и прослушиванием. Но основная масса аудиостроителей довольствуется прослушиванием, иногда пренебрегая и рассчётами. Зачастую к измерениям относятся как инквизиция к еретикам, ссылаясь на того же Срадивари.
Я как и Вы давно понял, что абсолютно верной методики рассчёта ТВЗ не существует, методик как и авторов много и все они дают разный результат. Видимо по этому Дмитрий берёт среднее из нескольких методик. К тому же ТВЗ как правило, рассчитываются на определённое сопротивление нагрузки 4-8-16 ом, но гляньте на импеданс любой АС, даже широкополосника, эти рассчётные сопротивления присутствуют только в небольшой полосе звуковых частот.
Поэтому для себя я пользую свой же метод :lol: Выходной каскад с готовым или намотанным по приблизительным рассчетам ТВЗ, гоняю в разных режимах, наблюдая за АЧХ и в основном за Кг. После каждого изменения, час, другой прослушивание. Оставляю тот вариант, где режимы не выходят за рамки разумного, Кг имет приемлимый на мой взгляд вид и звучит на мой ух хорошо :doh: Сопротивление нагрузки выбираю среднее из импеданса АС, в полосе 300 - 3000гц.
О величине воздушного зазора уже писал viewtopic.php?f=9&t=870&hilit=%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%80&start=20 измерения, в отличии от опять же кучи противоречивых рассчётов, дают самый лучший результат.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 1543
Откуда: Украина, Александрия
Возраст: 50
Соглашусь с методикой подбора зазора. Очень практично, хотя только для полированных подков. С Ш пластинами все сложнее.
Варки в парафине наверно 15 минут не всегда достаточно. ОСМ-0,16 не прогреем, тем более мои последние железяки.
А что частота парафина не боится - это точно!!! По крайней мере в слышимом диапазоне.

_________________
Где нет руки Мастера, там Бог не творит чудеса
Авторские проекты нашего форума


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
С Ш пластинами действительно сложнее, но возможно. Придётся при каждом измерении применять стяжку.
С временем варки согласен, зависит от габаритов. Я варю покачивая, пока пузырьки не перестанут выходить, соль добавляю по вкусу. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 1543
Откуда: Украина, Александрия
Возраст: 50
А зачем покачивая?
Соль не знаю, а канифоли можно ложечку сыпнуть, повысить цупкость))).
Главное не применять парфюмированый стеарин-парафин, вонять будет.

_________________
Где нет руки Мастера, там Бог не творит чудеса
Авторские проекты нашего форума


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Lektor писал(а):
А зачем покачивая?

Что бы забившийся в щели воздух вышел.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 28 янв 2016 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2014
Сообщения: 251
Откуда: Украина
Возраст: 55
В природе (да вроде и в продаже) существует железо ШЛ 32х64 с огромным окном 32х80. Даже из ленты толщиной 0,08мм. Есть ли у кого-то опыт использования таких сердечников, и стоит ли заполнять все окно медью? Может допустимо сделать потолще межсекционную изоляцию, и не париться что не влезут обмотки?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 28 янв 2016 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 1543
Откуда: Украина, Александрия
Возраст: 50
Это вам решать!
С таким окном можно и медь расходовать и бумаги намотать. Что вам более интересно, низкое активное сопротивление или малая межсекционная емкость?
Двух зайцев дробью не порвать.

_________________
Где нет руки Мастера, там Бог не творит чудеса
Авторские проекты нашего форума


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 28 янв 2016 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2014
Сообщения: 251
Откуда: Украина
Возраст: 55
Че-то мне кажется, что этих зайцев с таким окном можно попробовать. В разумных пределах... :happy-smileyflower:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 843 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 43  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 235


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB