АудиоПортал ИНФО

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 29 мар 2024

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 июл 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1331
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 54
Неделю назад выполнил небольшую лабораторку, с целью изучения качества подавления пульсаций классического RC фильтра, который чаще всего применяют для питания прямонакальных ламп постоянным током.
В очередной раз выражаю респект коллеге Justas за его «ликбез» по Спектра+ http://www.audioportal.com.ua/forum/vie ... f=9&t=2542
Программа оказалась просто незаменимой в данном вопросе. Скоп нервно курил в сторонке :lol:
Для чистоты эксперимента, питание брал с регенератора напряжения CSE FX-1200 https://www.hi-fi.ru/auction/detail/1137429 который дает чистый синус 100в на частотах от 50 до 400Гц. Использовал привычные 50Гц.
Особо рассказывать нечего. Все видно на картинках.
Вложение:
Лабораторная работа. О чистом и здоровом питании лампы.png

Каменный стаб L200 радикально решает проблему фильтрации напряжения. Однако требует хорошего радиатора и запаса по напряжению на вторичной обмотке трансформатора, не меньше ~9v RMS. Кроме того, остается небольшая, но вероятность потери лампы в случае пробоя микросхемы. Система защитного отключения накала (и анодного напряжения) в таком случае – не помешает, имхо.
Меня такой «огород» не устраивал. Думал в сторону дросселя, пока не нашел в тумбочке небольшой трансформатор на ШЛМ железе. С него получил два сердечника ПЛ5х20-24.
Руки чесались скорее проверить.
Жилой от витой пары, намотал каждую подкову до заполнения. Под нагрузкой, подобрал толщину немагнитной прокладки. Скопом контролировал форму синуса и коэфф.подавления пульсации 100Гц.
Затем подковы склеил через прокладку (цианакрилатом). Обмотки соединил согласно-последовательно.
Вложение:
Спектры БП 2.png

Как и ожидал, дроссель сразу убрал из спектра все гармошки выше второй.
А добавление еще одной RC цепи позволяет вплотную приблизиться к L200 по качеству фильтрации.
При этом. На вторичке ТС нужно ~7v RMS, вместо 9ти. Не нужен радиатор и система защиты в случае аварии.
Надежность решения стремиться к 100%.
Для себя тему питания прямонакальных выходных ламп закрываю.
Если у вас АС чутьем 82дБ/вт/м – можно подавать переменку 50Гц и не париться.
В других случаях, альтернативы постоянному току, с хорошей фильтрацией – нет, имхо.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 01 июл 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2020
Сообщения: 86
Откуда: Николаев
Возраст: 62
Сергей, между какими точками Вы сняли картинку 1 во втором вложении? (питание не забыли включить?)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 01 июл 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010
Сообщения: 3070
Откуда: г. Киев
Возраст: 59
Сергей, это великолепная работа и очень нужные результаты.
Спасибо большое.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
050 246 3341; Viber 068 362 3497; Skype: spswmsw


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 01 июл 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1331
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 54
Виктор ИЯ писал(а):
Сергей, между какими точками Вы сняли картинку 1 во втором вложении? (питание не забыли включить?)

Ожидал этот вопрос. Нет. С питанием все в порядке. Один нюанс, каюсь :bow-blue: , щупы Спектры были подключены в момент, когда диодный мост и нагрузка были отключены. Но напряжение на вторичке было - 100% (мультиметр показывал).
Я эту картинку добавил в последний момент, когда стенд был разобран и занимался сшивкой скриншотов.
Собственно, картинка 1, во втором вложении, показывает, что на вторичке ТС никаких помех нет. Чего не сказать о картинке после моста.
Добавлю, что во всех измерениях, провод от "коробочки" (между ПК и макетом) был подключен через неполярный конденсатор 10мкф.

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 01 июл 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2020
Сообщения: 86
Откуда: Николаев
Возраст: 62
А где же тогда 50 Гц?
Жаль, мне было бы интересно посмотреть гармоники регенератора
За что там берут такие деньги


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 июл 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1331
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 54
Виктор, завтра сделаю.
Только сейчас сообразил, что с картинкой 1 во втором вложении где-то ошибка. Разберусь.
Благодарю за настойчивость :obscene-drinkingcheers:

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1331
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 54
Виктор, Вы оказались правы в сомнениях. Действительно, тот скриншот был сделан неправильно. Жара, усталость и моя невнимательность..
Выкладываю другую картинку. Спектр регенератора через вторичную обмотку ТН (1).
Вложение:
Спектры БП 2.png

Думаю, вполне прилично.
Дмитрий, если возможно, замените, пожалуйста, картинку download/file.php?id=17721&mode=view на исправленную.
Спасибо!


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2020
Сообщения: 86
Откуда: Николаев
Возраст: 62
ОК
Ещё момент, насколько эти -70 дБ 100 Гц пролезут на выход
Можно посмотреть только с выходным трансформатором, без сигнала


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1331
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 54
Это будет следующий этап моего эксперимента.
На днях закажу лазерную резку катушек для накальных дросселей на ПЛ5х20-24. Намотаю.
Затем соберу вых.каскад на лампе, с закрытым входом, и посмотрю спектр на вторичке ТВЗ.
Предполагаю, что после Ктр=24, от 100Гц ничего не останется.
А еще, вчера позвонил товарищ, советует поменять диоды Шоттки на другие. Эти, говорит, из "подвала дядюшки Ляо". Нормальные диоды не должны так "свистеть".
ОК. Только где их найти, нормальные :think:
Раньше выпаивал из старых БП АТХ, которые давно закончились.

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 1541
Откуда: Украина, Александрия
Возраст: 50
Т.е. нам в итоге станет понятным почему питание постоянкой "мертвит" звук? Это очень интересно. Я хотел бы запитать 6С41С от импульсника. Гулять так гулять! Маленький размер, небольшая масса.

_________________
Где нет руки Мастера, там Бог не творит чудеса
Авторские проекты нашего форума


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2020
Сообщения: 86
Откуда: Николаев
Возраст: 62
АРСЕНАЛ писал(а):
Предполагаю, что после Ктр=24, от 100Гц ничего не останется.

Сергей, там ещё есть усиление лампы
АРСЕНАЛ писал(а):
А еще, вчера позвонил товарищ, советует поменять диоды Шоттки на другие. Эти, говорит, из "подвала дядюшки Ляо". Нормальные диоды не должны так "свистеть".

Я смотрел пульсации разных выпрямителей, они все "свистят", для себя выбрал обычный диодный мост
Да, при проверке и о пульсациях анодного питания нужно помнить


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1331
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 54
Анодное будет со стабилизатора УИП-1 (для проверки).
Кстати, нужно и там посмотреть спектр.

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 июл 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Наглядно показано, что в схемах, не требующих стабилизированного напряжения, для получения сопоставимых по уровню гармоник выпрямителя, не обязательно применять стабилизатор с довольно низким КПД. Достаточно CLСRС фильтра.
Но нужно отделить мух от котлет. Т.н «звон» выпрямительных диодов и гармоники от сетевой частоты – разные вещи.
Посмотрим осциллограмму на первом конденсаторе фильтра. Пульсации с частотой 100 Гц выглядят как «пила». Т.к. «пила» ни разу не синус, то естественно на спектрограмме мы увидим лес гармоник, спектр и уровень которых зависит от амплитуды и формы пульсаций. На втором конденсаторе их амплитуда меньше, соответственно меньше и Кг. И т.д. Здесь всё просто, нет пульсаций – нет гармоник.
Даёшь чистое питание! :character-oldtimer:
Со «звоном» сложнее. Он представляет из себя затухающие ВЧ колебания модулированные сетевой частотой. А возникает из-за коммутационных помех и имеет широкий спектр, от сотен кГц до мГц.
Для полного закрытия диода необходимо какое-то время (время обратного восстановления). При смене полярности создаётся короткий импульс (выброс) обратного тока. Этот ток, текущий через диод до его закрытия, замыкается через вторичку и приводит к резонансу LC-контура, состоящего из индуктивности рассеивания, межобмоточной ёмкости и ёмкости диода.
Снаббер вносит в этот контур потери на ВЧ, шунтирует его, помеха переходит в тепло на резисторе. Естественно этот процесс на ЗК карте не увидеть, нужен хороший осциллограф.
Цитата:
Частота "звона" выступает в роли несущей, проникая во все цепи устройства. В довершение всего, емкость диода нелинейна, соответственно спектр частоты "звона" полон высокочастотными составляющими, вплоть до мегагерцового диапазона. Другой проблемой есть то, что конструктивно схема велика, содержит силовые трансформаторы, диоды, емкости фильтра. В совокупности с соединительными проводами все это занимает большую площадь. Соответственно, перенос помех в другие цепи может осуществлятся как магнитным полем, так и емкостной связью.

В особо запущенных случаях, эту помеху можно услышать на близко расположенном радиоприёмнике в СВ - ДВ диапазонах.
Кстати, в диодах Шоттки процесс обратного восстановления отсутствует или очень мал. По этому параметру они приближаются к кенотронам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 июл 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2014
Сообщения: 1220
Возраст: 53
ну не знаю.... Если б мы усилители делали только для измерений, то "оно конечно" :D , а вот субъективно , когда музыка и реальная АС , мне больше всего нравилось звучание 4п1л с накалом переменкой, но фон побороть мне не удалось. Выпрямленное стабилизированное питание накала (LM317) , на мой ух опять же, и в моей системе, выхолащивает звучание. Приемлемый вариант получил при питании накала от ОППВ , при чем диод в минусовой цепи ( типа анодом в землю :D ) По моему, вопрос не в количестве гармоник тракта, а в том, какой спектр они дадут сложившись друг с другом и как этот спектр, понравится -не понравится нашим ушам. Если б все так просто - купил- собрал транзисторник и любуйся цифрами :D . Ан нет, зачем то лампы пользуем.... :happy-smileyflower:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 июл 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1331
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 54
Вчера лазерщик вырезал детали для двух катушек из электрокартона 1мм.
Сегодня собрал одну. Непростая оказалась задача. Мелкие детали не для моих рук. :doh:
Катушку одел на оправку из 6мм фанеры + два слоя скотча, чтобы легче снять и обеспечить небольшой зазор для сердечника. Провод при намотке, прилично сжимает катушку.
Намотал проводом 0,71 по меди. Уместилось 197витков.
Включил новый дроссель в схему, зацепил щупы Спектралаба.
Результат сразу порадовал. Стал подбирать зазор, ориентируясь на спектр.
И знаете, что скажу коллеги? Мне понравилась эффективность метода. :handgestures-thumbup: Скоп оказался не у дел.
Спектралаб показывает не только уменьшение пульсации 100Гц, но еще и заметное уменьшение других гармоник, 200 и 300Гц, оставшихся после дросселя.
Подробности на картинке.
Вложение:
Подбираю зазор.png

Расчет зазора по Кризе, выдал результат 0,452мм. По факту, наилучший зазор оказался 0,32мм. Разница в результатах фильтрации – значительная!
В очередной раз убеждаюсь, что любую теорию нужно подкреплять практикой.
Вишенка на торте – измерение спектров до дросселя и после.
Переключил настройки в Стерео, добавил щуп правого канала от коробочки.
Думаю, наглядно.
Вложение:
Результат работы дросселя.png

В заключении «железной эпопеи» расскажу о предшественнике.
Уже упоминал, что пробный дроссель был намотан на скорую руку проводами от витой пары. После проверки на макете, размотал провод.
Склеил подковы через бумажки 0,2мм с каждой стороны, цианакрилатом. Затем из полосок электрокартона, на клею, сочинил колечки с торцов сердечника.
Намотка толстым проводом, да еще с натягом, порвет любую изоляцию краями сердечника.
Картон же, только сжимается, формируя изгиб и предохраняет изоляцию от повреждения.
Попался в руки б/у провод 1мм (по лаку). Прикинул, должно уместиться 8м. Отрезал, начал мотать.
Челнок в таких габаритах, разумеется, бесполезен. Потому не спеша, каждый виток протаскивать и укладывать. Задача для упертых, с крепкими пальцами.
Пока намотал, два раза пожалел об этой затее, было желание выбросить железку в окно. :angry-banghead:
Кое как справился. Но чуда не случилось. Проверка индуктивности показала наличие КЗ между витками. :obscene-hanged: Расстроился. Бросил.
На другой день очистил сердечник от провода, и намотал его жилами от витой пары.
Учитывая прошлый опыт, жилы нарезал по 2м и сразу облудил концы.
Мотать оказалось гораздо легче. В процессе, паял концы + изоляция малярным скотчем в один слой. Витки считал, потом сбился, мотал до заполнения окна.
Получилось 12мГн 1,8ом.
В процессе измерений заметил, что дроссель греется. 0,51мм меди – впритык для тока 1,3а. Не проблема, дроссель учебный.
Однако, второй дроссель (с катушкой) победил по индуктивности, при меньшем активном сопротивлении обмотки. Коэфф.заполнения окна выше + возможность подогнать идеальный зазор.

Изображение

И все же. Если нет возможности вырезать детали катушки, то и такой способ намотки ПЛ сердечника, склеенного с зазором, вполне приемлемый.
Только терпение и настойчивость – обязательны для удачной работы.
И желательно не применять б/у эмальпровод. :character-oldtimer:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 июл 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
2Garin писал(а):
ну не знаю.... Если б мы усилители делали только для измерений, то "оно конечно" :D , а вот субъективно , когда музыка и реальная АС , мне больше всего нравилось звучание 4п1л с накалом переменкой, но фон побороть мне не удалось. Выпрямленное стабилизированное питание накала (LM317) , на мой ух опять же, и в моей системе, выхолащивает звучание.

Субъективизм – наше всё!
Кому то нравиться чистый «мониторный» звук, кому то звук подкрашенный 2-й гармоникой или производными от сетевой частоты. В последнем случае, ко всему прочему добавляются интермоды от сетевых гармоник и сигнала. От АС многое зависит. По моим наблюдениям, АС с большими нелинейными искажениями, «приятней» звучат от таких же усилителей. Жаль только, что такие системы получаются «жанровыми».
Цитата:
Ан нет, зачем то лампы пользуем....

Не только лампы, хотя у многих они есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 июл 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
АРСЕНАЛ писал(а):
Пока намотал, два раза пожалел об этой затее, было желание выбросить железку в окно.

Момент истины. Я в окно не выкидывал, об стену разбивал. :angry-banghead:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 июл 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1331
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 54
Цитата:
..звук подкрашенный 2-й гармоникой или производными от сетевой частоты. В последнем случае, ко всему прочему добавляются интермоды от сетевых гармоник и сигнала.
Сергей, очень точно заметили. :obscene-drinkingcheers:
Цитата:
Субъективизм – наше всё!

Рано или поздно, приходит прозрение. А может и не приходит. Кому - как :D
Цитата:
Момент истины. Я в окно не выкидывал, об стену разбивал.

Оба варианта неприемлемы. Улетит в окно и попадет в лоб прохожему, или в лобовое лимузина :laughing-rolling: Об стену разбить можно, но жена не поймет (новые обои) :snooty:
Не.. я железки люблю, несмотря ни на что. Но намотка без челнока, да еще толстым проводом, при размерах окна 8х24мм - :confusion-scratchheadyellow:

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 июл 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2020
Сообщения: 86
Откуда: Николаев
Возраст: 62
Сергей, маленький дроссель - большая ёмкость, и наоборот
Там тоже должен быть компромисс


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 июл 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1331
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 54
В корпусе, физически нет места для дросселя бОльшего размера. Иначе, намотал бы на нормальной железке.
Эл.дросселю нужен радиатор, который также негде притулить. Кроме того, он требует значительного увеличения напряжения на вторичке ТН. А трансы уже намотаны..
Клубок компромиссов.
А электролиты большой емкости на 16в - вообще не проблема. Цены приемлемые.
Усилитель будет работать с АС чутьем под 100дБ.. и фон 100 (или 50Гц) охладит пыл любого адепта классического питания ламп переменным током.
Про интермоды и гармоники коллега уже сказал. И это не менее важно, следует учитывать в погоне за "высоким концом" :D

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB