АудиоПортал ИНФО

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 28 мар 2024

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 16 фев 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Виктор Я писал(а):
По их формуле считаем Qts' вашего случая
(30/4+1)х0.44=3.74
по их таблице на частоте Fs должно быть превышение на 11 дБ
Ерунда получается

Я на их формулы внимания не обращал, пускай считают как хотят. :obscene-smokingjoint: Уже подзабыл формулы и давно использую программные средства. 21 век наступил 19 лет назад :D
Главное, что бокарёвская метода подтверждается акустическими измерениями и симуляторами.
Если у Вас ФИ, то частота настройки слишком низкая (40 Гц). Эффект от него мизерный. На 40 Гц спад -15 Дб.
Полный график:
Вложение:
Step Response2.PNG


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 16 фев 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Виктор Я писал(а):
Из памяти (в точности цифр могу немного ошибаться): где-то в описаниях Симфоний встречал, что частоты настройки этих резонаторов 74 и 110 Гц (они мол появляются с этим динамиком в ЗЯ малого объёма), мне это больше по душе

Может быть. Но ни с одним динамиком такого не встречал. В этой частотной области, никаких резонансов (кроме собственного) не было, пусть даже динамик втиснут в малый объём.
Стоячие волны? Для 74 Гц, ящик должен иметь высоту 2,34 м.
Впрочем, легко проверить. Законопачиваем дыры и щели и снимаем импеданс.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 16 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
С дырками возиться не стал
Убрал заднюю крышку, вынул наполнитель (импеданс картинка 1 на предыдущей странице), добавил на выход к Худу последовательно с АС переменный резистор, подобрал АЧХ
При 6 Ом последовательно
Вложение:
17.jpg

Эту картинку можно сравнить с 5 на пред. стр.

Ещё
Сергей, Вы отклик снимали при подаче импульса сразу на динамик или через катушку
Откуда брали импульс и какой программой снимали

Да, ещё вчера хотел спросить, но забыл: у вас НЧ в биампинге до 3 кГц работает?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 16 фев 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Виктор Я писал(а):
Сергей, Вы отклик снимали при подаче импульса сразу на динамик или через катушку
Откуда брали импульс и какой программой снимали
Да, ещё вчера хотел спросить, но забыл: у вас НЧ в биампинге до 3 кГц работает?

Программа LoudSpeaker LAB 3 (Arta кстати, функциональный аналог, более поздний). Генератор и анализатор, два в одном.
Единичный импульс, длительность выставил 1 мс. Режим измерения двухканальный.
Вложение:
Окна.png

Шкала X на графиках в мс. Уровень громкости с резистором 30 Ом, подбирался равным уровню, полученному без резистора.
Тестовый усилитель линейный от 5 до 100000 Гц, выходное сопротивление около 0,01 Ом + сопротивление кабеля.
Входные клеммы на АС, ведут сразу на НЧ динамик. Никаких катушек, я писал что на НЧ деление активное. Раздел около 320 Гц.
На рис. «SPL», АЧХ низкочастотника в ближнем поле (1 см).
download/file.php?id=17369&mode=view
Кстати, послушал вчера этот динамик без всяких фильтров, но с резистором 30 Ом.
Как говорится «Такой хоккей нам не нужен». :puke-huge: Сразу появился «клубный» бас, монотонность, бубнение, затянутость. Вроде бы и Qtc всего до 1 поднялась, но горбик в 2 дБ даёт о себе знать.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 17 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Justas писал(а):
А вот с 4а32 интереснее.

Снял заднюю крышку, убрал наполнитель, заглушил фазоинвертор
Импеданс
Вложение:
21.jpg

Линсли Худ, Rвых 0.3 Ома
Вложение:
23.jpg

Полевик с вых трансом в стоке, Rвых 30 Ом
Вложение:
22.jpg

Сравнение на слух
Гибрид лампа с общей сеткой+полевик в катоде слева ОЯ, справа ФИ, моно фонограмма
ОЯ оказался лучше
Неужели снова переделывать ящики?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 17 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Послушал пару часов. Хоть с ОЯ баса больше, но он если так можно выразиться какой-то "шлёпаный"
Вернул всё взад
Justas писал(а):
Если у Вас ФИ, то частота настройки слишком низкая (40 Гц). Эффект от него мизерный. На 40 Гц спад -15 Дб.

Сергей, что Вы посоветуете чтоб проверить с минимальными трудозатратами
Может уменьшить сечение порта?

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 17 фев 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2012
Сообщения: 786
Откуда: Киев
Возраст: 44
Труба или "дырки" у Симфонии (резонатор Гельмгольца) похоже это разновидность Панели Акустического Сопротивления (ПАС). На НЧ всё работает как единый объём, а с повышением частоты масса воздуха в трубе запирает нижний отсек и корпус становится теснее, продлевая демпфирование. Корпусные резонансы не лезут наружу через бумагу диффузора. Те самые, как если в пустой ящик сказать Ууууу......, потом это все слышно и сквозь тонкую (и не очень) бумажку.

Можно сказать это способ подружить закрытый ящик без звукопоглотителя - и динамик с тонкой бумагой.
В некоторых современных муз.центрах, авто динамиках, и динамиках для потолка и стен, вообщем везде где нет звукопоглотителя, применен схожий способ. Динамик в трубе. у HECO еще в 70-х так делали.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 17 фев 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Виктор Я писал(а):
Сергей, что Вы посоветуете чтоб проверить с минимальными трудозатратами Может уменьшить сечение порта?

Попробуйте ЗЯ.
Вложение:
1.png


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 19 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Justas писал(а):
Попробуйте ЗЯ.

Тщательно (несколько раз) измерил TS параметры
Вложение:
24.jpg

ЗЯ получается 42 литра. Станно


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 19 фев 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Странно, обычно пишут что для этого динамика, ЗЯ нужен около 100л.
Одно из двух. Либо измерения некорректные, либо это чудо-динамик.
Впрочем, возможно и второе. Мои экземпляры 30ГД-2, имеют Fs 31 Гц и в ЗЯ 45 л, добротность получается 0,6. А по паспорту его Fs - 22 Гц, добротность в том же ящике будет выше 1.
Прикинул ЗЯ по вашим TS. В голом ящике, вообще получился 31 литр, а с заполнением "normal" (typical) 24 литра!
Вложение:
4А-32_ЗЯ.PNG

Предлагаю поступить следующим образом. Законопатить ФИ. Уменьшая внутренний объём, довести добротность в ЗЯ до 0,71. Объём можно уменьшить, помещая внутрь ящика кирпичи, книги и пр. Добротность контролировать бокарёвским методом. Затем добавить звукопоглотитель. Он в ширике обязательно нужен, для убийства внутрикорпусных стоячих волн. Добротность после этого должна немного понизится. Если АЧХ в ближнем поле будет примерно соответствовать вышеприведённому графику (F3 около 100 Гц), уже хорошо. При размещении АС недалеко от стены, в месте прослушивания благодаря комнатному подъёму, F3 будет герц 60-80. Вот в этом месте, легко сшивается с сабом.
Саб по любому нужен. Не выжать из этого динамика субНЧ.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 19 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Спасибо
Попробую

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 20 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Давненько с таким удовольствием не возился с железками
Есть у меня экспериментальный ящик 60 литров (пробовал там BG20)
Распилил побольше дырку, вставил туда 4а32 (ТС-параметры во вчерашнем сообщении), загерметизировал, добавил 7 кирпичей
Вложение:
25.jpg
Вложение:
27.jpg

Из-за явного преимущества высокого выходного сопротивления в споре не учавствовали Худ и Дкласс
Признаюсь, не ожидал такого звука от 4а32 из такого малого (41 литр) объёма
И всё-же лучше оказался вариант лампа с "неправильным" ФИ.
Вложение:
26.jpg

АЧХ полевик с трансформатором в стоке + ЗЯ с 7 кирпичами (41 литр)
Вложение:
28.jpg

Лампа + ФИ 150 литров
Вложение:
29.jpg

Нужно будет ещё поработать над ФИ, что-то там не совсем правильно
Кстати, у ширика несмотря на высокое выходное сопротивление лампового усилителя и небольшой горбик на 80 Гц совершенно нет бубнения и шлёпания


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 27 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Похоже, вопрос решился
Снова снял заднюю крышку и плотно заткнул верхнюю часть ящика синтепоном
АЧх стала ровной, а звук гораздо лучше, даже не ожидал такого эффекта
В результате: ИТУН + ширик в ОЯ (с дополнительным механическим демпфированием)

Снова без фото, "достигнут максимальный общий размер вложений"

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 28 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Кто поможет прикинуть сколько необходимо энергии, чтобы толкнуть диффузор динамика в ОЯ или в щите (параметры в сообщении 19.02.20) скажем, на 5 мм за 100 микросекунд?

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 29 фев 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Допустим, что какой то математик страдающий от безделья, выдаст Вам цифру - 1 кДж. Какая от этого будет практическая польза?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 01 мар 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Возился со своими усилителями и показалось, что диффузор как-то не одинаково "болтается"
Решил проверить фазировку, ну и ткнул на вход батарейку...
Диффузор 4а32 чуть не вылетел
А почему, собственно: слабый усилитель или крепкий подвес
Отсюда вопрос: а сколько нужно, чтобы был баланс мощности усилителя и крепости акустики (динамик в оформлении)?
Для сравнения попробовал 75гдн4 в С90. Как-то вяленько он хлопает и звук такой "бочковой", а у ширика в ОЯ он такой крепенький, живенький
Ещё мысли вслух
В каком реальном случае нужно электрическое демпфирование?
Хотелось бы увидеть осциллограмму сигнала, ну или обоснованный график отруки

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 01 мар 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Виктор Я писал(а):
Возился со своими усилителями и показалось, что диффузор как-то не одинаково "болтается"
Решил проверить фазировку, ну и ткнул на вход батарейку...
Диффузор 4а32 чуть не вылетел
А почему, собственно: слабый усилитель или крепкий подвес

Усилитель и нестационарный сигнал. Подайте перепад напряжения на вход УПТ (или УНЧ со срезом около 3-5 Гц) и Вы добьетесь желаемого результата без батарейки. :lol:
Цитата:
Отсюда вопрос: а сколько нужно, чтобы был баланс мощности усилителя и крепости акустики (динамик в оформлении)?

Смотрим графики оптимального для этого динамика ЗЯ (Qtc=0,707) :
Увы, не посмотрим. Достигнут максимальный общий размер ваших вложений :angry-banghead:
Выложил тут https://a.radikal.ru/a10/2003/41/2e42c883e7cd.png
В первую очередь смотрим, при какой мощности и на какой частоте катушка начинает выходить из линейного (Xmax) режима. Какой у 4А-32 Xmax, я не знаю. В программу вбил 2мм (в одну сторону).
График «Cone Displacement». При 30-и ваттах, ниже 55Гц катушка выходит из зазора (жёлтый график). За какое время динамик пройдёт эти 2мм, можно увидеть, сняв «Step Response»:
download/file.php?id=17380&mode=view
Предварительный вывод: усилитель более 30 ватт не нужен.
Окончательный вывод можно сделать, глянув на графики максимальной акустической и электрической мощности (Белый – 30Вт, красный – 3Вт).
При использовании усилителя с Rвых=30 Ом, АЧХ будет как на графике «Custom Amplitude Response» - белая линия (Qtc=1.8). Жёлтая, соответствует Rвых=0 Ом (Qtc=0.707).
Цитата:
Для сравнения попробовал 75гдн4 в С90. Как-то вяленько он хлопает и звук такой "бочковой", а у ширика в ОЯ он такой крепенький, живенький

Когда про бас говорят что он «крепенький, живенький», лёгкий, быстрый и т.д., в большинстве случаев это означает отсутствии оного. S-90 ваще не эталон.
Цитата:
В каком реальном случае нужно электрическое демпфирование?

Т.к. электрическое демпфирование эффективно работает с УНЧ имеющим низкое выходное сопротивление. То поэтому:
Цитата:
Высокий демпинг-фактор (более 50) требуется для динамических головок с легким подвесом и большой массой подвижной системы, работающих с заходом в область основного механического резонанса (сабвуфер или мидбас с активным кроссовером, широкополосные головки без кроссовера);
Для динамических головок, резонансная частота которых находится за пределами рабочей полосы частот (СЧ, ВЧ) демпинг-фактор при многополосном усилении значения не имеет, поскольку электрическое демпфирование наиболее эффективно для подавления основного механического резонанса подвижной системы.
При работе с пассивным кроссовером демпинг-фактор системы определяется главным образом выходным сопротивлением кроссовера в полосе его пропускания, поэтому требования к демпинг-фактору усилителя можно снизить (20...30). Дальнейшее увеличение выходного сопротивления усилителя может вызвать изменение частот среза кроссовера.
демпфирование структурных резонансов в материале диффузора и подвеса не входит в функцию усилителя и может осуществляться только механически. Это проблема динамической головки.
Для усилителей с высоким выходным сопротивлением (источников тока) понятие демпинг-фактора лишено смысла. В этом случае для подавления основного механического резонанса подвижной системы можно использовать только акустическое демпфирование.

Взято отсюда:
https://cxem.net/sound/amps/amp52.php
C последним пунктом не согласен. ЭМОС (ЭБОС, ЭАОС) эффективно работает и с ИТУН.
PS
По поводу полной добротности АС (Qtс) и болтанки динамика, с соответствующим гудежём.
Безколебательный отклик возможен при добротности системы ? 0.5, не взирая на резонанс в рабочей области.
Поэтому не стоит обращать внимания на отца АС без оформления, выдающегося демагога и заслуженного пи…бола Рутковского. Вы же на Борде бываете, читали:
Цитата:
На 0.7 резонанс прёт будь здоров. Многие фирменные АС имеют добротность близкую к 0.7 и гудят так, что невозможно слушать. Гудят именно на резонансе, т.е. привносят в звучание то, чего нет и не может быть в фонограмме. Потому что 0.7 - это высокая добротность. Была бы низкая - никакого гудежа бы не было. 0.5 тоже гудит и даже 0.4.

Хотя 0.7 это действительно компромисс, между отсутствием колебаний и наиболее гладкой АЧХ.
Кстати, основной гудёж в стандартных жилых помещениях, создают стоячие волны. Частоты 60-80 Гц. Но о борьбе с этим явлением, мало кто пишет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 01 мар 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Сергей, спасибо за развёрнутый ответ
Посмотрел графики (игнорируя ругательства антивируса на a.radikal.ru)
Justas писал(а):
За какое время динамик пройдёт эти 2мм, можно увидеть, сняв «Step Response»:

Да, это и будет примерно 0.1 мсек
Но я бы больше обратил внимание не на то, когда диффузор успокоится в нуле, а на то, когда закончится воздействующий импульс (это к вопросу электрического и механического демпфирования)
Вложение:
8.jpg
Justas писал(а):
При использовании усилителя с Rвых=30 Ом, АЧХ будет как на графике «Custom Amplitude Response» - белая линия (Qtc=1.8). Жёлтая, соответствует Rвых=0 Ом (Qtc=0.707).
С этим частично согласен, горб на 100 Гц присутствует
АЧХ 4а32 в ЗЯ 60 литров, уменьшенным кирпичами до 40 л, Qts=0.69 (слева худ, низкое выходное, справа итун, высокое выходное)
Вложение:
12.jpg

Justas писал(а):
По поводу полной добротности АС (Qtс) и болтанки динамика, с соответствующим гудежём.
Безколебательный отклик возможен при добротности системы ? 0.5, не взирая на резонанс в рабочей области.

Да, лучший результат вышел в ОЯ полученного из ФИ 150л снятием задней стенки и дополнительным синтепоном вверху колонки (над динамиком)
Полная добротность динамика в оформлении =0.38, АЧХ с ИТУНом
Вложение:
7.jpg
Вложение:
7-1.jpg
Justas писал(а):
Когда про бас говорят что он «крепенький, живенький», лёгкий, быстрый и т.д., в большинстве случаев это означает отсутствии оного. S-90 ваще не эталон.

Сергей, я говорил не про бас, а про хлопок от импульса
Виктор Я писал(а):
Для сравнения попробовал 75гдн4 в С90. Как-то вяленько он хлопает и звук такой "бочковой", а у ширика в ОЯ он такой крепенький, живенький

Вы привели цитату: "Для усилителей с высоким выходным сопротивлением (источников тока) понятие демпинг-фактора лишено смысла. В этом случае для подавления основного механического резонанса подвижной системы можно использовать только акустическое демпфирование."
И это я для себя подтвердил

У меня тоже был "Достигнут..." Перед тем как писать сообщение удалил часть своих ранних вложений и всё получилось (Личный раздел - Вложения - галочки что удалить)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 02 мар 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Ещё несколько картинок (может кому пригодится)
Не знаю, что из этого следует, вряд ли его нужно так включать, но тем не менее
Динамик 75гдн4, параметры в свободном пространстве
Вложение:
24.jpg

Параметры в ОЯ 60 литров с ватой
Вложение:
25.jpg

АЧХ с ИТУНом вблизи
Вложение:
26.jpg


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 09 мар 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Как звук кто? C такой красивой АЧХ?
Танной порвал?
У меня САБ с корректором такой не позавидует


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB