АудиоПортал ИНФО

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 28 мар 2024

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 12 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Появился интерес к понятию демпинг-фактор усилителя
Почитал, но не полностью понимаю, как это работает
Предлагаю поговорить об этом
Вот решил поставить эксперимент
Поставил две колонки лицом к лицу, на одну подал короткий импульс (меандр, Герц восемь от генератора г3-112), а со второй (с НЧ динамика) микрофоном снимал отклик
Вложение:
96.jpg

Три скрина: НЧ динамик как есть; закорочен разъём АС (НЧ динамик закорочен через катушку фильтра и сопротивление проводов АС); закорочен сам НЧ динамик
Вложение:
90.jpg
Вложение:
91.jpg
Вложение:
92.jpg

Усилитель: полевой транзистор с выходным трансформатором в стоке, Rвых на 40 Гц = 30 Ом, колонки Симфонии
Для сравнения: полевой транзистор с выходным трансом в истоке (Rвых=3 Ом) и Линсли Худ (0.3 Ом)
Вложение:
98.jpg

Зелёным - сигнал на входе усилителя, красным - отклик
У Худа отклик инвертирован, это я перепутал клеммы к колонке (не имеет значения) и чувствительность выше (зелёный уровень на входе меньше)
Что получается: динамику побарабану электрическое торможение
Или это только этому динамику, или опыт поставил не верно, или это очередной МИФ?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 12 фев 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2019
Сообщения: 213
Откуда: Рыбинск
Возраст: 46
Думаю электрическое торможение эффективно на больших скоростях. В опыте раскачивания диффузора воздухом больших скоростей не достичь, а на малых проблематично увидеть что-то. И опять же: к видеть и к мерить у нас совсем разные подходы. Мерить мы готовы всякие там 0.01% искажений, а видеть нам подавай процентов 15, чтоб видно было

_________________
Ночь, улица, фонарь, аптека.
Фунфырик снова жизнь вдохнёт.
И муза осенит поэта...
Ну а фонарь - он заживёт!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 12 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
lgedmitry писал(а):
Думаю электрическое торможение эффективно на больших скоростях.

Полоса усилителя до 270 кГц, так что со скоростью нарастания там будь здоров, правда площадь диффузора под 500 кв см, но посмотрим картинку 90 и 92
В первом случае катушка разомкнута, во втором замкнута накоротко
Если бы электрическое торможение было - размах импульса на 92 был бы намного меньше 90, а так они едва отличаются
Значит работает механическое торможение: подвес и большАя площадь диффузора (импульс закончился - диффузор механически остановился)
Тепрь сравним 90 и 98 картинки: катушки не замкнуты, а выходные сопротивления усилителей 30; 3; 0.3 Ома (отличаются на два порядка). Размах отклика практически не меняется
И не важно, что мы толкаем диффузор воздухом от другого динамика, давление во всех случаях примерно одинаковое
Не знаю, возможно с маленьким НЧ динамиком и длинным его ходом картина будет иная, нет у меня такого дина, но для больших и лёгких "лопухов" до лампочки этот демпинг-фактор
Это моё мнение
Хотелось бы услышать аргументированную критику

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 12 фев 2020 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2019
Сообщения: 213
Откуда: Рыбинск
Возраст: 46
Если б воздух между диффузорами был несжимаем - то да, скорость была бы высокой. А так, ведомый диффузор едет неспешно. Вот и нет демпфирования

_________________
Ночь, улица, фонарь, аптека.
Фунфырик снова жизнь вдохнёт.
И муза осенит поэта...
Ну а фонарь - он заживёт!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 12 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Какие есть идеи, чтобы отделить механическое торможение от электрического (увидеть)

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 13 фев 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
А для чего это нужно? Хотите опровергнуть догмы? :naughty:
Вложение:
Без имени20200213181530.png


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 13 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 окт 2019
Сообщения: 34
Возраст: 52
Мягкий бумажный диффузор нежелательно демпфировать усилителем - появляется дополнительный источник нелинейности, в соединении каркаса катушки и диффузора, это давно доказано экспериментами... От усилителя с высоким выходным сопротивлением уровень искажений динамика получается значительно меньше! Опять же: а ЗАЧЕМ демпфировать динамик во всём его рабочем диапазоне? Мешает-то лишь излишек добротности на резонансной частоте! Интересный вариант - усилитель, ООС которого построена так, что в зоне поршневой работы диффузора выходное сопротивление низкое (возможно - отрицательное, если это требуется...), а выше - усилитель работает, как ИТУН... Давно собираюсь поэкспериментировать с подобным решением...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 13 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Justas писал(а):
А для чего это нужно? Хотите опровергнуть догмы?

Опровергать ничего не хочу
Пытаюсь разобраться
Вот та АС, с которой снимал отклик
Со снятой задней крышкой
Вложение:
1.jpg

В сборе (с наполнителем)
Вложение:
2.jpg

Как видим, в акустическом оформлении (в ЗЯ) електрическая добротность увеличилась и вклад в общее торможение уменьшился, а механическая и общая добротности уменьшились (механическое торможение увеличилось)
Так зачем мне биться над уменьшением выходного сопротивления усилителя?
И главное: какая в этом случае цифра достаточна, 0.3 Ома, 3 Ома или 30 Ом?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Последний раз редактировалось Виктор Я 13 фев 2020, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 13 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Ленивый писал(а):
От усилителя с высоким выходным сопротивлением уровень искажений динамика получается значительно меньше!

Да, в гибриде полевой транзистор в катоде + лампа с общей сеткой выходное сопротивление получилось под 2 кОма, и звук широкополосника с ним для меня лучший
А вот с многополоской - дилемма: то ли нужно низкое выходное то ли высокое

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Виктор Я писал(а):
Как видим, в акустическом оформлении (в ЗЯ) електрическая добротность увеличилась и вклад в общее торможение уменьшился, а механическая и общая добротности уменьшились (механическое торможение увеличилось)

Интересные у Вас замеры. Каким образом общая добротность ЗЯ (пусть даже с наполнителем), получилась меньше ОЯ? :o Кстати, импеданс ЗЯ больше похож на ФИ (2 горба). Где-то сифонит.
Цитата:
Так зачем мне биться над уменьшением выходного сопротивления усилителя?
И главное: какая в этом случае цифра достаточна, 0.3 Ома, 3 Ома или 30 Ом?

Поставьте микрофон в ближней зоне динамика (1-5см) и снимите АЧХ от усилителя с 0.3 Ома и 30 Ом . Сразу увидите разницу. Глядя на АЧХ, добротность АС можно определить без измерений, по методу Бокарёва.
Цитата:
А вот с многополоской - дилемма: то ли нужно низкое выходное то ли высокое

У меня такой дилеммы нет, активный раздел. На НЧ усилитель с близким к нулю Rвых, на СЧ-ВЧ до 3-х Ом. Больше нельзя, меняются АФЧХ фильтров.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Justas писал(а):
Интересные у Вас замеры. Каким образом общая добротность ЗЯ (пусть даже с наполнителем), получилась меньше ОЯ?

Замеры делал Arta Limp
Justas писал(а):
Кстати, импеданс ЗЯ больше похож на ФИ (2 горба). Где-то сифонит.

Это колонка Симфонии, там внутри второй отсек, к нему две дырочки. Задняя стенка была закрыта плотно, на все винты (с поролоном)
Justas писал(а):
Поставьте микрофон в ближней зоне динамика (1-5см) и снимите АЧХ от усилителя с 0.3 Ома и 30 Ом . Сразу увидите разницу.
Ночью пришла такая же мысль, сегодня измерю
Justas писал(а):
Глядя на АЧХ, добротность АС можно определить без измерений, по методу Бокарёва.
Подскажите, будь ласка, как он это делает
И ещё, здесь
Вложение:
3.jpg
мы говорим о динамике в воздухе, в ящике его характеристики меняются (прежде всего механические)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Justas писал(а):
Поставьте микрофон в ближней зоне динамика (1-5см) и снимите АЧХ от усилителя с 0.3 Ома и 30 Ом . Сразу увидите разницу.

колонка Симфонии
0.3 Ома
Вложение:
5.jpg

30 Ом
Вложение:
4.jpg

колонка 4а32
0.3 Ома
Вложение:
7.jpg

30 Ом
Вложение:
6.jpg

Разница есть (но она в сторону большего сопротивления)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Виктор Я писал(а):
И ещё, здесь
Вложение:
3.jpg
мы говорим о динамике в воздухе, в ящике его характеристики меняются (прежде всего механические)

Конечно меняются, кто бы спорил. Но я думал что мы говорим о динамике в оформлении?
Впрочем относительно Qes, разница небольшая. Как Вы правильно заметили, в ящике больше растёт Qms. А вот Qes меняется незначительно. На неё больше влияет Rвых усилителя.
Цитата:
Бокарёв Александр
Насчёт электрической добротности динамика. Хотя она мала, но она в основном и определяет полную добротность. Механическая добротность Qms , большая в десятки раз, как бы в параллель соединена к электрической , и полная добротность- чуток меньше электрической.
Отсюда, влияние выходного сопротивления на АЧХ динамика в области нижнего среза весьма ощутимо. И управляемо, достаточно предсказуемо.

Взято отсюда: https://hiend.borda.ru/?1-13-40-0000000 ... 1298059739
Что управляемо и предсказуемо - он как всегда прав. Хоть в симуляторе, хоть в реале.

Тоже не поленился и измерил АЧХ своего низкочастотника (Qts=0.44):
Вложение:
Стенд.jpg


Rвых близкий к 0 и Rвых=30 Ом:
Вложение:
SPL.PNG


Тот же динамик, с забитыми параметрами TS в BassBox 6 Pro, для ящика со средним наполнением, объёмом (Vb) – 30 liters:
Вложение:
BB.PNG


Сходимость симуляции и натурных испытаний великолепная.
При Rвых близкого к 0, Qtc=0.6
При Rвых=30 Ом, Qtc=1. В плюсе, имеем расширение частотного диапазона вниз. В минусе, получаем бубнилку в диапазоне 55 – 200 Гц. Но не всё так плохо. Некоторым жанрам музыки это даже на пользу. 70-80 Гц - самое мясо. :character-beavisbutthead: Но мне не надо ни расширения вниз (там саб работает), ни бубнящего мяса :hand:

Метод определения Qts (tc) Бокарёва:
Вложение:
Бокарёв.jpg


На примере моего динамика (уровни SPL совмещены):
Вложение:
Добротность_сравнение.PNG

На частоте пика резонанса, разница между полкой и спадом составляет около 4,5 дБ, что согласно таблицы Бокарёва, соответствует Qtc=0,6
При Rвых=30 Ом, разницы практически нет. Qtc=1

Глянул Ваши АЧХ. Судя по горбищу в 8 дБ на 100 Гц - Симфония на НЧ, полная ж… :crying-blue: Что в ней находят? Покойный Палыч рассказывал, как он её заказал и потом год у продавана выклянчивал. А получив, долго плевался.
Про дырки читал, что это резонаторы Гемгольца. По уму, должны быть настроены на 50 и 100 Гц. Типа раньше не было электролитов большой ёмкости, вот для подавления фона их и сделали.
А вот с 4а32 интереснее. Видно что добротность АС (Qtc) невысокая, видимо выбран неоптимальный объём (слишком большой). Поэтому расширение диапазона вниз, за счёт повышения Rвых, значительное. Интересно увидеть импеданс.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Виктор Я писал(а):
Какие есть идеи, чтобы отделить механическое торможение от электрического (увидеть)

Кроме вышесказанного, можно увидеть по Step response.
Тот же динамик. Те же 0 и 30 ом:
Вложение:
Step Response.PNG

С 30 ом, демпфирование динамика хуже, виден колебательный процесс.
Выбираем: расширение диапазона с плохой переходной характеристикой, или наоборот. :obscene-smokingjoint:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Justas писал(а):
Кроме вышесказанного, можно увидеть по Step response.

Сергей, это графики расчётные или измеренные?
Justas писал(а):
Rвых близкий к 0 и Rвых=30 Ом:
Вложение:

SPL.PNG [ 74.82 КБ | Просмотров: 21 ]

Как Вы получили Rвых=30 Ом, добавочным резистором на выход усилителя?
Justas писал(а):
Метод определения Qts (tc) Бокарёва:

Интересный метод и таблица: децибеллы перевели в разы - и назвали добротностью
Justas писал(а):
Глянул Ваши АЧХ. Судя по горбищу в 8 дБ на 100 Гц - Симфония на НЧ, полная ж… Что в ней находят?

https://www.youtube.com/watch?v=7Ebz_Y1Lo4M
Justas писал(а):
Про дырки читал, что это резонаторы Гемгольца. По уму, должны быть настроены на 50 и 100 Гц. Типа раньше не было электролитов большой ёмкости, вот для подавления фона их и сделали.
Вложение:
12.jpg
Вложение:
13.jpg

В.И. Дерябин, В.Г. Пониманский "Стереофонические ламповые радиолы высшего класса", стр 57, 65
Justas писал(а):
Интересно увидеть импеданс.
Вложение:
11.jpg


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
Виктор Я писал(а):
Justas писал(а):
Кроме вышесказанного, можно увидеть по Step response.

Сергей, это графики расчётные или измеренные?

Конечно измеренные
Цитата:
Как Вы получили Rвых=30 Ом, добавочным резистором на выход усилителя?

У меня нет усилителя с Rвых=30 Ом, поэтому резистором на выход усилителя (это видно на первом фото).
Цитата:
Интересный метод и таблица: децибеллы перевели в разы - и назвали добротностью

Так оно и есть. Добротность, величина безразмерная.
Цитата:
В.И. Дерябин, В.Г. Пониманский "Стереофонические ламповые радиолы высшего класса", стр 57, 65

Вложение:
Отсеки.png

И как это понимать? :doh: Какие резонансы они ослабляют?
Объяснение с резонаторами Гемгольца настоенными на сетевую частоту, мне больше по душе.
Глянул импеданс. У Вас ФИ?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Вложение:
15.jpg

По их формуле считаем Qts' вашего случая
(30/4+1)х0.44=3.74
по их таблице на частоте Fs должно быть превышение на 11 дБ
Ерунда получается


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Justas писал(а):
Глянул импеданс. У Вас ФИ?

Да
Вложение:
16.jpg


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Justas писал(а):
И как это понимать? Какие резонансы они ослабляют?
Объяснение с резонаторами Гемгольца настоенными на сетевую частоту, мне больше по душе.

Здесь спорить не буду
Из памяти (в точности цифр могу немного ошибаться): где-то в описаниях Симфоний встречал, что частоты настройки этих резонаторов 74 и 110 Гц (они мол появляются с этим динамиком в ЗЯ малого объёма), мне это больше по душе
А конденсаторы большой ёмкости не нужны, там в питании хорошие CLC фильтры

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Демпфирование динамика
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1470
Откуда: Николаев
Возраст: 59
Сергей, можно увидеть полный график (не обрезанный) отклика на короткий импульс
На сколько милливольт диффузор улетел и на сколько качнулся (чтоб оценить процентное отношение)

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB